Débat Abauzit/Dumouch : Magistère de l’Eglise contre libre examen conciliaire

J’ai eu l’occasion de faire deux débats avec Arnaud Dumouch. Avant de restituer la substance de nos échanges du premier débat, je fais remarquer au lecteur quelque chose de fondamental : alors que je m’efforce, autant que la discussion le permet, de fonder mon argumentation sur le Magistère infaillible de l’Eglise, mon contradicteur axe principalement son argumentation sur un libre examen de divers textes bibliques, une analyse somme toute personnelle de Vatican II et parfois même, des textes imaginaires.

Je signale aussi que M. Dumouch, c’est fort dommageable, ne cite pas la moindre source, magistérielle ou non, pour nous indiquer d’où il tire sa conception élargie de la pastorale. Le seul texte qu’il finit par citer durant le débat, à savoir Gaudium et Spes, n’évoque en aucun cas la pastorale telle qu’il l’entend.

Voici une restitution de nos échanges, à l’issue desquels je crois pouvoir affirmer que mon contradicteur est échec et mat :

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• 14 min 40, Arnaud Dumouch cite un extrait de texte imaginaire: Mon contradicteur cite la formule « doctrine universelle du salut » concernant l’infaillibilité, qu’il distingue, si je comprends bien, de la foi et des mœurs. Je lui demande de quel texte est issue cette formule. Il me répond Vatican I. En quelques clics, par « ctrl + F », je fais la recherche sur Pastor Aeternus et Dei Filius, puis constate que cette formule n’est dans aucun des deux textes. Mon contradicteur soutient que c’est faux… alors que c’est bien vrai, cette formule ne se retrouve pas dans Vatican I. La formule sur laquelle il fonde son argumentation est donc étrangère au Magistère, contrairement à ses dires. Mauvais démarrage.

 

• 23 min 40, absence de texte de l’Eglise à l’appui de l’argumentation d’AD, absence de fondement historique: Mon contradicteur affirme que l’Eglise était pour la liberté religieuse jusqu’au IV^ème siècle, entendre liberté de cultes hérétiques. Je lui oppose que l’Eglise n’a jamais demandé la liberté pour les faux cultes. Il m’assure du contraire. Je lui demande quel texte du Magistère l’enseignerait. Je n’obtiens pas de réponse. Et pour cause.

 

• 24 min, selon Arnaud Dumouch une personne peut être sainte sans avoir été reconnue comme telle par l’Eglise: Mon contradicteur appelle l’empereur Constantin « Saint Constantin », parce que les schismatiques orientaux l’ont « canonisé »… Nous apprenons ainsi qu’il pourrait exister des saints non-catholiques. Bien entendu, l’Eglise n’a jamais enseigné cela. Elle enseigne même le contraire dans le catéchisme de Saint Pie X.

 

• 26 min 20, absence de texte à l’appui de l’argumentation d’AD: Mon contradicteur m’oppose que la condamnation de la liberté religieuse dans Quanta Cura est pastorale. Je lui demande quel théologien l’a un jour affirmé. Je n’ai pas de réponse. Il me cite Vatican II… Qui par ailleurs ne prétend pas non plus que la condamnation de la liberté religieuse était de nature pastorale.

 

• 27 min 50, affirmation erronée, dépourvue de référence: AD soutient que les pères de l’Eglise ont demandé la liberté de culte pour les hérétiques… Aucun père de l’Eglise n’est cité bien entendu. Et pour cause.

 

• 29 min, affirmation contraire au texte de Quanta Cura: Après avoir lu le texte en question de Quanta Cura, qui est une condamnation doctrinale « pour le salut des âmes » et qui relève donc du Magistère ordinaire de l’Eglise (Casti Connubi), je demande encore une fois à mon contradicteur d’où il tient qu’il ne s’agirait que d’un texte de valeur pastorale, entendre que cette condamnation ne s’applique pas à l’Eglise universelle. Il me répond que le mal condamné par Quanta Cura n’est pas universel, car lié à des circonstances de lieux et de temps (30 min 45)…. Bien entendu, rien dans le texte de Quanta Cura ne l’indique, d’autant qu’il s’agit d’un texte issu du magistère ordinaire et universel de l’Eglise.

 

• 32 min 10, silence d’AD quant à sa contradiction avec Ratzinger sur la condamnation de la liberté religieuse: Je soulève que lorsque Ratzinger répond à Mgr Lefebvre sur ce sujet, à aucun moment il ne dit que cette condamnation relèverait de la pastorale. Au contraire, il l’inscrit même dans le « Magistère antérieur » (je cite l’extrait de la réponse). Remarquant ainsi que les explications d’Arnaud Dumouch sont en contradiction avec celles des autorités conciliaires, j’interroge à de nombreuses reprises pour avoir une explication sur cette contradiction et je lui demande quel texte conciliaire affirme que la condamnation de la liberté religieuse serait pastorale. Je n’obtiens de réponse ni sur la contradiction avec Ratzinger, ni sur le texte.

 

• 32 min 36, interpellation d’AD : « Vous avez dit tout à l’heure que les encycliques appartiennent au Magistère». Réponse de ma part : « Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Pie XII. » Réplique d’AD : « Ce n’est pas juste… »

 

• 38 min 14, nouveau silence d’Arnaud Dumouch sur sa contradiction avec Ratzinger sur la condamnation de la liberté religieuse : Je fais remarquer à Arnaud Dumouch qu’il ne s’explique pas sur sa contradiction avec Ratzinger. A 39 min 04 il change de sujet.

 

• 41 min 28, nouveau silence au sujet de textes qui n’existent pas : Je fais remarquer à nouveau à Arnaud Dumouch qu’il est incapable de me donner le fondement textuel de sa formule « doctrine universelle du salut » (que si j’ai bien compris il n’assimile pas à la foi et aux mœurs), de même qu’il est incapable de me donner un fondement textuel même conciliaire relatif à sa vision de la « pastorale ».

 

• 43 min 33, AD soutient que le Cors mystique du Christ peut porter atteinte à la dignité humaine : Je demande à Arnaud Dumouch : « L’Eglise catholique a fait quelque chose de contraire à la dignité humaine M. Dumouch ?» Réponse : « parfaitement ». Je repose la question à 43 min 50. Réponse d’AD, « Il [Le corps mystique du Christ] est obligé…. » [de faire des choses contraires à la dignité humaine]. Je persiste « en matière d’âme, de salut des âmes, l’Eglise ne peut pas faire le mal. Elle peut préconiser des maux physiques comme la peine de mort, en matière de foi elle ne peut pas faire le mal » (44 min 12). Réponse d’AD « C’est un problème de manque de réalisme chez vous, je connais cette histoire-là… » (44 min 28).

 

• 45 min 14, AD affirme que Saint Paul utilise des moyens mauvais.

 

• 45 min 05, AD soutient que l’Eglise fait le mal lorsqu’elle excommunie: Mon contradicteur soutient que les excommunications (même faites par Saint Paul) sont un mal (45 min 20 : « L’excommunication est un moyen mauvais employé pour faire le bien », 45 min 49 : « L’excommunication en soi est un moyen mauvais nécessaire »). Je lui oppose qu’elles sont un bien qui retranche loin de l’Eglise, comme le Magistère l’enseigne, les hérétiques et schismatiques.
• 46 min 45, selon Arnaud Dumouch, Dieu pratique le mal : « La pastorale de Dieu utilise des moyens mauvais»

 

• 48 min 13, AD affirme que l’homme est mis dans des situations où il est obligé de pécher et que le mal n’est pas toujours un péché : « dans la vie concrètement vous serez toujours obligé d’utiliser des moyens qui en soi sont mauvais comme par exemple porter un faux témoignage, quand malheureusement parfois on ne peut pas faire autrement», (« dans certaines circonstances le mal n’est pas un péché ») (48 min 41).

 

• 52 min 15, libre examen d’AD sur le roi Achab : pour soutenir que Dieu fait le mal…

 

• 53 min 20, AD contredit Saint Pie X et Léon XIII : A mon contradicteur qui affirme que Dieu peut faire le mal (SIC), j’oppose en le lui citant ce texte du catéchisme de saint Pie X (1912) : « Dieu ne peut pas faire le mal, parce qu’il ne peut pas le vouloir, étant la bonté infinie ; mais il le tolère pour laisser libres les créatures, sachant ensuite tirer le bien même du mal. » Puis Léon XIII, Libertas: « Dieu lui-même, dans sa providence, quoiqu’infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l’existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux ».

Réponse d’Arnaud Dumouch (53 min 45) : « Cela veut dire que jamais Dieu ne fera cela [le mal] pour vous damner, mais toujours pour vous sauver, ça c’est ce que dit la foi catholique révélée par Jésus-Christ ». Bien que ce ne soit pas le sens des textes magistériels précités.

Je repose la question (54 min 14) « Au final, selon vous, Dieu fait le mal ou pas ? ». Réponse : « Dieu utilise des moyens mauvais afin de sauver des gens. Oui, il le fait sans arrêt dans sa pastorale ».

AD prétend ensuite que le Bon Dieu peut faire le mal et non pécher. Je lui fais remarquer le Magistère enseigne bien que le Bon Dieu ne peut pas faire le mal, sans limiter son propos au péché (55 min 34).

 

• 55 min 49, absence de référence magistérielle de la part d’Arnaud Dumouch : Je demande à Arnaud Dumouch de citer des textes du Magistère qui contredisent les citations du Magistère que je lui oppose, puisqu’il prétend que ces textes existent (sic). Je n’obtiens pas de réponse.

 

• 56 min 10, Arnaud Dumouch s’oppose au concile Vatican I : Arnaud Dumouch me dit « vous avez dit que trois choses sont infaillibles Ecritures Tradition et Magistère. Moi je vous réponds que ce n’est pas vrai ». Je lui rappelle qu’il s’agit d’un enseignement de Vatican I. Il maintient son propos.

 

• 57 min : Je rappelle à Arnaud Dumouch qu’il ne cite pas ses « sources ».

 

• 57 min 15, libre examen d’AD sur l’épitre aux Thessaloniciens Saint Paul : pour affirmer que Dieu fait le mal en « envoyant une influence » pour égarer les méchants. Je lui oppose qu’égarer les méchants n’est pas un mal. Réponse d’AD : « tromper quelqu’un c’est mauvais». Je lui oppose qu’on peut induire en erreur sans mentir, qu’on peut faire que quelqu’un se trompe sans avoir à mentir (58 min 10).

 

• 59 min 45, Arnaud Dumouch met sur le même plan le mosaïsme (judaïsme de l’Ancien Testament) et les fausses religions, puis le qualifie d’antichristique : Je demande à Arnaud Dumouch s’il se rend compte qu’il met sur le même plan le mosaïsme avec les fausses religions. Réponse : « Je le mets pire. Le mosaïsme antique est qualifié dans le catéchisme de l’Eglise catholique n°676, quand vous regardez ce que c’est, il serait actuellement qualifié d’Antéchrist». Il réitère son propos au sujet du mosaïsme « cette religion provisoire, qui est mauvaise » (1 h 00 min 33). Je lui repose la question « vous êtes en train de dire que le mosaïsme est mauvais M. Dumouch ? » (1 h 00 min 39 sec). Il maintient son propos.

 

• 1 h 01 min 47 : « Le mosaïsme contient d’énormes parts d’erreur, d’énormes, monstrueuses…».

 

• 1 h 02 min 33, libre examen d’Arnaud Dumouch sur l’épitre à Bernabé : Je redemande à Arnaud Dumouch s’il met le mosaïsme sur le même plan que les fausses religions, alors qu’à l’instant, j’avais rappelé que la différence entre les deux était que le mosaïsme est la préservation du dépôt de la foi (la formule est d’ailleurs mauvaise, j’aurais dû dire qu’elle sert à préparer la venue du Messie). Réponse d’AD « Je les mets absolument sur le même plan». Je finis par lui demander s’il « troll ». Il réplique que c’est ce qui est enseigné par l’épitre à Barnabé (1 h 02 min 48 sec).

 

• 1 h 03 min 13 Arnaud Dumouch prétend que Dieu n’approuve pas Ses propres lois : Arnaud Dumouch affirme : « Dieu n’approuvait pas la loi de Moïse. C’est une loi mauvaise». Je réplique « Dieu n’approuvait pas la loi qu’il a Lui-même donné alors ? ». Réponse « Il a donné provisoirement un moyen mauvais parce que ce peuple-là étant barbare, sera disposé au salut par sa barbarie. Mais Dieu n’aime pas cela. La preuve c’est qu’un moment Il révèle la Vérité par Son Fils. »

Je réplique, citation du Magistère à l’appui que Dieu ne peut Se contredire, et qu’affirmer que Dieu désapprouverait Ses propres lois serait une contradiction manifeste. Arnaud Dumouch me répond par une interprétation personnelle des croix des bons et mauvais larrons. Nous quittons le sujet, mais passons.

 

• 1 h 03 min 55, libre examen d’Arnaud Dumouch sur les « trois pastorales » et citation de texte imaginaire : Je lui demande d’où il tire son argument des « trois pastorales » 1 h 04 min 38 sec. Réponse d’Arnaud Dumouch « c’est tout simplement la lecture de l’Ancien Testament» (sic). Je lui réplique que c’est à l’Eglise d’interpréter l’Ancien Testament, puis lui demande quel texte du Magistère parle de ces trois pastorales, et j’ajoute « quel est votre fondement de foi divine ? ». Réponse : la condamnation de Marcion. Hélas, M. Dumouch ne nous cite aucun extrait de cette fameuse condamnation. Suite au débat, après lecture dans le Dentzinger de tout ce qui est relatif à Marcion, j’affirme que ces pastorales ne sont aucunement évoquées dans les condamnations de Marcion. Arnaud Dumouch se fonde encore une fois sur un texte imaginaire.

 

• 1 h 05 min 30 sec, libre examen d’Arnaud Dumouch sur l’épitre aux Galates: Je repose la question : « D’où tirez-vous que le Bon Dieu n’approuve pas les lois qu’Il donne lui-même ? Quel texte du Magistère enseigne cela ? Parce que je vous ai cité du Magistère disant que Dieu ne pouvait se contredire ». Réponse : « C’est un peu une perte de temps… ». Puis, Arnaud Dumouch cite Saint Paul, qui n’est pas la Magistère, en faisant sa propre interprétation, donc du libre examen.

 

Je dis à M. Dumouch que le mosaïsme a sauvé des justes par anticipation (1 h 06 min 09)

Ma conclusion : « Le Bon Dieu, par définition, approuve tout ce qu’il fait » (1 h 08 min 00). Arnaud Dumouch me réplique que je dois davantage contempler Jésus-Christ…

 

• 1 h 08 min 33, scoop: Arnaud Dumouch nous apprend que le Bon Dieu fait de la pastorale.

 

• 1 h 09 min 20 sec: Pour synthétiser je rappelle à Arnaud Dumouch que ses opinions n’ont pas de fondements magistériels et qu’il fait du libre examen sur les Ecritures Saintes.
• 1 h 09 min 35 sec: Je fais remarquer à Arnaud Dumouch que les interprétations qu’il fait de l’Ancien et du Nouveau Testament ne sont pas celles que fait l’Eglise.

 

• 1 h 10 min 05 sec: Je persiste « Les interprétations qu’Arnaud Dumouch fait de l’Ancien ou du Nouveau Testament ne m’intéressent pas, ce qui compte c’est l’interprétation que l’Eglise catholique en fait. » Réponse : « Simplement, parce que vous n’admettez pas que la pastorale de l’Eglise peut changer ».

 

• 1 h 11 min 10 : « Vous appliquez la pastorale a tout et n’importe quoi, un coup la pastorale c’est l’Eglise, un coup c’est le Bon Dieu..»

 

• 1 h 11 min 15, nouveau silence, citation de texte imaginaire : « Où avez-vous vu que Jésus fait de la pastorale au sens où vous l’entendez ? Où l’Eglise enseigne ça? » Réponse : « Vatican II, Vatican II reprend la pastorale de Jésus ». Arnaud Dumouch nous confirme donc qu’aucun texte du Magistère n’enseigne sa vision de la pastorale. Je poursuis (1 h 12 min 16) : « quel est le texte de théologie qui évoque la pastorale comme vous l’exposez ?  Parce que même chez les conciliaires je n’ai jamais entendu personne en parler comme vous » Réponse : « Vatican II, Gaudium et Spes constitution pastorale sur l’Eglise » « La pastorale qui convient à la dignité humaine est une pastorale de la liberté de conscience ». Je lui réponds qu’ayant lu Gaudium et Spes, je n’ai rien lu de tel, et que si cela avait été dans le texte, cela aurait été contraire à Mirari vos de Grégoire XVI. Après relecture de Gaudium et Spes, je confirme qu’on y trouve pas la notion de pastorale d’Arnaud Dumouch. Ce dernier s’est encore fondé sur un texte imaginaire.

 

• 1 h 13 min 40, remarque globale : « Arnaud Dumouch, de droit divin, décide de ce qui est pastoral ou pas».

 

• 1 h 15 min 18, libre examen d’Arnaud Dumouch sur le concile de Jérusalem : Je rappelle à mon contradicteur qu’il n’a pas autorité pour interpréter les Ecritures.

 

• 1 h 18 min 09 : Arnaud Dumouch affirme qu’Amoris Laetitia est de la pastorale et qu’il est bien possible de donner la communion aux couples non mariés.

 

• 1 h 19 min 00, Arnaud Dumouch affirme que l’homme peut parfois être obligé de faire le mal, voire de pécher: J’affirme que « l’homme peut toujours faire autrement que le péché, et ça c’est de la doctrine universelle ! ». Réponse d’Arnaud Dumouch : « Ben non justement… » Je reprends immédiatement : « Vous êtes en train de dire M. Dumouch que l’homme ne reçoit pas les grâces qui l’empêchent de pécher ? » Réponse : « il y a des situations coincées, la Samaritaine… »

 

• 1 h 20 min 06 : Je rappelle à Arnaud Dumouch que quelqu’un qui est marié catholiquement avec une personne A n’a pas à s’engager dans un mariage civil avec une personne B. Réponse : «Je sais bien, mais il y a des situations… »

 

• 1 h 20 min 20: Je persiste « Rien n’oblige un individu à pécher, rien. Aucune force insurmontable n’oblige les gens à pécher. C’est de foi ». Arnaud Dumouch embraye en racontant l’histoire d’une soudanaise mère de deux jumeaux ayant dû abandonner l’un des deux dans le désert, pensant qu’elle n’avait pas assez de lait maternelle pour nourrir les deux frères. Je réponds que c’est un péché (1 h 21 min 15 sec). Réponse : « Non c’est pas un péché ! ». Je pose la question « abandonner un enfant dans le désert ce n’est pas un péché ? ». Réponse : « elle ne pouvait pas faire autrement ». Plus loin, il maintient : « elle n’a rien commis du tout ! » Entendre, pas de péché… (1 h 26 min 24).

 

• 1 h 22 min 00: « En fait la doctrine universelle n’est pas universelle, elle est pastorale et change quand M. Dumouch le décide ! »  Dumouch me répond… par une scène des Misérables.

 

Je réplique : « Je constate que je m’acharne à citer le Magistère et vous M. Dumouch vous me citez Victor Hugo et faites des interprétations qui n’engagent que vous de l’Ancien et du Nouveau Testament en donnant votre portée au texte ». Puis je reprends : « chaque individu reçoit des grâces pour ne pas pécher et que lorsque nous pêchons, c’est parce qu’au préalable nous avons refusé les grâces, parce que nous avons été médiocres. » M. Dumouch me répond que le Bon Dieu va me tendre un piège.

 

• 1 h 25 min 09 : Je fais remarquer à Arnaud Dumouch qu’il ne répond jamais à mes questions : « Je réponds comme je veux». Réplique « Oui mais les gens vont finir par croire que vous n’arrivez pas à y répondre, ça serait gênant »

 

• 1 h 29 min 31 : Je pose à Arnaud Dumouch la question suivante : « Vaut-il mieux mourir en état de grâce ou bouffer un cadavre qui vous met en état de péché mortel ?»

 

• 1 h 30 min 30 : Arnaud Dumouch affirme que les circonstances exigent un moindre mal.

Je crois pouvoir dire que je n’ai jamais été mis en difficulté durant ce débat, tandis que mon contradicteur à plusieurs reprises ne répond ni à mes questions ni à mes objections, tout en fondant son propos sur des textes imaginaires ou du libre examen sauce conciliaire.

J’invite chacun à partager ce débat qui d’une part nous confirme l’incompatibilité du Magistère de l’Eglise avec l’enseignement conciliaire et d’autre part, nous révèle jusqu’où peuvent aller les spéculations conciliaires.

Dans le deuxième débat, M. Dumouch nous expliquera qu’Osiris est une préfiguration de Jésus-Christ et qu’Isis est une préfiguration de la Sainte Vierge. Le tout au premier degré.

Adrien Abauzit

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Première partie du débat :

Seconde partie du débat :