Débat Abauzit/Dumouch : Magistère de l’Eglise contre libre examen conciliaire

J’ai eu l’occasion de faire deux débats avec Arnaud Dumouch. Avant de restituer la substance de nos échanges du premier débat, je fais remarquer au lecteur quelque chose de fondamental : alors que je m’efforce, autant que la discussion le permet, de fonder mon argumentation sur le Magistère infaillible de l’Eglise, mon contradicteur axe principalement son argumentation sur un libre examen de divers textes bibliques, une analyse somme toute personnelle de Vatican II et parfois même, des textes imaginaires.

Je signale aussi que M. Dumouch, c’est fort dommageable, ne cite pas la moindre source, magistérielle ou non, pour nous indiquer d’où il tire sa conception élargie de la pastorale. Le seul texte qu’il finit par citer durant le débat, à savoir Gaudium et Spes, n’évoque en aucun cas la pastorale telle qu’il l’entend.

Voici une restitution de nos échanges, à l’issue desquels je crois pouvoir affirmer que mon contradicteur est échec et mat :


  • 14 min 40, Arnaud Dumouch cite un extrait de texte imaginaire: Mon contradicteur cite la formule « doctrine universelle du salut » concernant l’infaillibilité, qu’il distingue, si je comprends bien, de la foi et des mœurs. Je lui demande de quel texte est issue cette formule. Il me répond Vatican I. En quelques clics, par « ctrl + F », je fais la recherche sur Pastor Aeternus et Dei Filius, puis constate que cette formule n’est dans aucun des deux textes. Mon contradicteur soutient que c’est faux… alors que c’est bien vrai, cette formule ne se retrouve pas dans Vatican I. La formule sur laquelle il fonde son argumentation est donc étrangère au Magistère, contrairement à ses dires. Mauvais démarrage.

 

  • 23 min 40, absence de texte de l’Eglise à l’appui de l’argumentation d’AD, absence de fondement historique: Mon contradicteur affirme que l’Eglise était pour la liberté religieuse jusqu’au IVème siècle, entendre liberté de cultes hérétiques. Je lui oppose que l’Eglise n’a jamais demandé la liberté pour les faux cultes. Il m’assure du contraire. Je lui demande quel texte du Magistère l’enseignerait. Je n’obtiens pas de réponse. Et pour cause.

 

  • 24 min, selon Arnaud Dumouch une personne peut être sainte sans avoir été reconnue comme telle par l’Eglise: Mon contradicteur appelle l’empereur Constantin « Saint Constantin », parce que les schismatiques orientaux l’ont « canonisé »… Nous apprenons ainsi qu’il pourrait exister des saints non-catholiques. Bien entendu, l’Eglise n’a jamais enseigné cela. Elle enseigne même le contraire dans le catéchisme de Saint Pie X.

 

  • 26 min 20, absence de texte à l’appui de l’argumentation d’AD: Mon contradicteur m’oppose que la condamnation de la liberté religieuse dans Quanta Cura est pastorale. Je lui demande quel théologien l’a un jour affirmé. Je n’ai pas de réponse. Il me cite Vatican II… Qui par ailleurs ne prétend pas non plus que la condamnation de la liberté religieuse était de nature pastorale.

 

  • 27 min 50, affirmation erronée, dépourvue de référence: AD soutient que les pères de l’Eglise ont demandé la liberté de culte pour les hérétiques… Aucun père de l’Eglise n’est cité bien entendu. Et pour cause.

 

  • 29 min, affirmation contraire au texte de Quanta Cura: Après avoir lu le texte en question de Quanta Cura, qui est une condamnation doctrinale « pour le salut des âmes » et qui relève donc du Magistère ordinaire de l’Eglise (Casti Connubi), je demande encore une fois à mon contradicteur d’où il tient qu’il ne s’agirait que d’un texte de valeur pastorale, entendre que cette condamnation ne s’applique pas à l’Eglise universelle. Il me répond que le mal condamné par Quanta Cura n’est pas universel, car lié à des circonstances de lieux et de temps (30 min 45)…. Bien entendu, rien dans le texte de Quanta Cura ne l’indique, d’autant qu’il s’agit d’un texte issu du magistère ordinaire et universel de l’Eglise.

 

  • 32 min 10, silence d’AD quant à sa contradiction avec Ratzinger sur la condamnation de la liberté religieuse: Je soulève que lorsque Ratzinger répond à Mgr Lefebvre sur ce sujet, à aucun moment il ne dit que cette condamnation relèverait de la pastorale. Au contraire, il l’inscrit même dans le « Magistère antérieur » (je cite l’extrait de la réponse). Remarquant ainsi que les explications d’Arnaud Dumouch sont en contradiction avec celles des autorités conciliaires, j’interroge à de nombreuses reprises pour avoir une explication sur cette contradiction et je lui demande quel texte conciliaire affirme que la condamnation de la liberté religieuse serait pastorale. Je n’obtiens de réponse ni sur la contradiction avec Ratzinger, ni sur le texte.

 

  • 32 min 36, interpellation d’AD : « Vous avez dit tout à l’heure que les encycliques appartiennent au Magistère». Réponse de ma part : « Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Pie XII. » Réplique d’AD : « Ce n’est pas juste… »

 

  • 38 min 14, nouveau silence d’Arnaud Dumouch sur sa contradiction avec Ratzinger sur la condamnation de la liberté religieuse : Je fais remarquer à Arnaud Dumouch qu’il ne s’explique pas sur sa contradiction avec Ratzinger. A 39 min 04 il change de sujet.

 

  • 41 min 28, nouveau silence au sujet de textes qui n’existent pas : Je fais remarquer à nouveau à Arnaud Dumouch qu’il est incapable de me donner le fondement textuel de sa formule « doctrine universelle du salut » (que si j’ai bien compris il n’assimile pas à la foi et aux mœurs), de même qu’il est incapable de me donner un fondement textuel même conciliaire relatif à sa vision de la « pastorale ».

 

  • 43 min 33, AD soutient que le Cors mystique du Christ peut porter atteinte à la dignité humaine : Je demande à Arnaud Dumouch : « L’Eglise catholique a fait quelque chose de contraire à la dignité humaine M. Dumouch ?» Réponse : « parfaitement ». Je repose la question à 43 min 50. Réponse d’AD, « Il [Le corps mystique du Christ] est obligé…. » [de faire des choses contraires à la dignité humaine]. Je persiste « en matière d’âme, de salut des âmes, l’Eglise ne peut pas faire le mal. Elle peut préconiser des maux physiques comme la peine de mort, en matière de foi elle ne peut pas faire le mal » (44 min 12). Réponse d’AD « C’est un problème de manque de réalisme chez vous, je connais cette histoire-là… » (44 min 28).

 

  • 45 min 14, AD affirme que Saint Paul utilise des moyens mauvais.

 

  • 45 min 05, AD soutient que l’Eglise fait le mal lorsqu’elle excommunie: Mon contradicteur soutient que les excommunications (même faites par Saint Paul) sont un mal (45 min 20 : « L’excommunication est un moyen mauvais employé pour faire le bien », 45 min 49 : « L’excommunication en soi est un moyen mauvais nécessaire »). Je lui oppose qu’elles sont un bien qui retranche loin de l’Eglise, comme le Magistère l’enseigne, les hérétiques et schismatiques.
  • 46 min 45, selon Arnaud Dumouch, Dieu pratique le mal : « La pastorale de Dieu utilise des moyens mauvais»

 

  • 48 min 13, AD affirme que l’homme est mis dans des situations où il est obligé de pécher et que le mal n’est pas toujours un péché : « dans la vie concrètement vous serez toujours obligé d’utiliser des moyens qui en soi sont mauvais comme par exemple porter un faux témoignage, quand malheureusement parfois on ne peut pas faire autrement», (« dans certaines circonstances le mal n’est pas un péché ») (48 min 41).

 

  • 52 min 15, libre examen d’AD sur le roi Achab : pour soutenir que Dieu fait le mal…

 

  • 53 min 20, AD contredit Saint Pie X et Léon XIII : A mon contradicteur qui affirme que Dieu peut faire le mal (SIC), j’oppose en le lui citant ce texte du catéchisme de saint Pie X (1912) : « Dieu ne peut pas faire le mal, parce qu’il ne peut pas le vouloir, étant la bonté infinie ; mais il le tolère pour laisser libres les créatures, sachant ensuite tirer le bien même du mal. » Puis Léon XIII, Libertas: « Dieu lui-même, dans sa providence, quoiqu’infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l’existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux ».

Réponse d’Arnaud Dumouch (53 min 45) : « Cela veut dire que jamais Dieu ne fera cela [le mal] pour vous damner, mais toujours pour vous sauver, ça c’est ce que dit la foi catholique révélée par Jésus-Christ ». Bien que ce ne soit pas le sens des textes magistériels précités.

Je repose la question (54 min 14) « Au final, selon vous, Dieu fait le mal ou pas ? ». Réponse : « Dieu utilise des moyens mauvais afin de sauver des gens. Oui, il le fait sans arrêt dans sa pastorale ».

AD prétend ensuite que le Bon Dieu peut faire le mal et non pécher. Je lui fais remarquer le Magistère enseigne bien que le Bon Dieu ne peut pas faire le mal, sans limiter son propos au péché (55 min 34).

 

  • 55 min 49, absence de référence magistérielle de la part d’Arnaud Dumouch : Je demande à Arnaud Dumouch de citer des textes du Magistère qui contredisent les citations du Magistère que je lui oppose, puisqu’il prétend que ces textes existent (sic). Je n’obtiens pas de réponse.

 

  • 56 min 10, Arnaud Dumouch s’oppose au concile Vatican I : Arnaud Dumouch me dit « vous avez dit que trois choses sont infaillibles Ecritures Tradition et Magistère. Moi je vous réponds que ce n’est pas vrai ». Je lui rappelle qu’il s’agit d’un enseignement de Vatican I. Il maintient son propos.

 

  • 57 min : Je rappelle à Arnaud Dumouch qu’il ne cite pas ses « sources ».

 

  • 57 min 15, libre examen d’AD sur l’épitre aux Thessaloniciens Saint Paul : pour affirmer que Dieu fait le mal en « envoyant une influence » pour égarer les méchants. Je lui oppose qu’égarer les méchants n’est pas un mal. Réponse d’AD : « tromper quelqu’un c’est mauvais». Je lui oppose qu’on peut induire en erreur sans mentir, qu’on peut faire que quelqu’un se trompe sans avoir à mentir (58 min 10).

 

  • 59 min 45, Arnaud Dumouch met sur le même plan le mosaïsme (judaïsme de l’Ancien Testament) et les fausses religions, puis le qualifie d’antichristique : Je demande à Arnaud Dumouch s’il se rend compte qu’il met sur le même plan le mosaïsme avec les fausses religions. Réponse : « Je le mets pire. Le mosaïsme antique est qualifié dans le catéchisme de l’Eglise catholique n°676, quand vous regardez ce que c’est, il serait actuellement qualifié d’Antéchrist». Il réitère son propos au sujet du mosaïsme « cette religion provisoire, qui est mauvaise » (1 h 00 min 33). Je lui repose la question « vous êtes en train de dire que le mosaïsme est mauvais M. Dumouch ? » (1 h 00 min 39 sec). Il maintient son propos.

 

  • 1 h 01 min 47 : « Le mosaïsme contient d’énormes parts d’erreur, d’énormes, monstrueuses…».

 

  • 1 h 02 min 33, libre examen d’Arnaud Dumouch sur l’épitre à Bernabé : Je redemande à Arnaud Dumouch s’il met le mosaïsme sur le même plan que les fausses religions, alors qu’à l’instant, j’avais rappelé que la différence entre les deux était que le mosaïsme est la préservation du dépôt de la foi (la formule est d’ailleurs mauvaise, j’aurais dû dire qu’elle sert à préparer la venue du Messie). Réponse d’AD « Je les mets absolument sur le même plan». Je finis par lui demander s’il « troll ». Il réplique que c’est ce qui est enseigné par l’épitre à Barnabé (1 h 02 min 48 sec).

 

  • 1 h 03 min 13 Arnaud Dumouch prétend que Dieu n’approuve pas Ses propres lois : Arnaud Dumouch affirme : « Dieu n’approuvait pas la loi de Moïse. C’est une loi mauvaise». Je réplique « Dieu n’approuvait pas la loi qu’il a Lui-même donné alors ? ». Réponse « Il a donné provisoirement un moyen mauvais parce que ce peuple-là étant barbare, sera disposé au salut par sa barbarie. Mais Dieu n’aime pas cela. La preuve c’est qu’un moment Il révèle la Vérité par Son Fils. »

Je réplique, citation du Magistère à l’appui que Dieu ne peut Se contredire, et qu’affirmer que Dieu désapprouverait Ses propres lois serait une contradiction manifeste. Arnaud Dumouch me répond par une interprétation personnelle des croix des bons et mauvais larrons. Nous quittons le sujet, mais passons.

 

  • 1 h 03 min 55, libre examen d’Arnaud Dumouch sur les « trois pastorales » et citation de texte imaginaire : Je lui demande d’où il tire son argument des « trois pastorales » 1 h 04 min 38 sec. Réponse d’Arnaud Dumouch « c’est tout simplement la lecture de l’Ancien Testament» (sic). Je lui réplique que c’est à l’Eglise d’interpréter l’Ancien Testament, puis lui demande quel texte du Magistère parle de ces trois pastorales, et j’ajoute « quel est votre fondement de foi divine ? ». Réponse : la condamnation de Marcion. Hélas, M. Dumouch ne nous cite aucun extrait de cette fameuse condamnation. Suite au débat, après lecture dans le Dentzinger de tout ce qui est relatif à Marcion, j’affirme que ces pastorales ne sont aucunement évoquées dans les condamnations de Marcion. Arnaud Dumouch se fonde encore une fois sur un texte imaginaire.

 

  • 1 h 05 min 30 sec, libre examen d’Arnaud Dumouch sur l’épitre aux Galates: Je repose la question : « D’où tirez-vous que le Bon Dieu n’approuve pas les lois qu’Il donne lui-même ? Quel texte du Magistère enseigne cela ? Parce que je vous ai cité du Magistère disant que Dieu ne pouvait se contredire ». Réponse : « C’est un peu une perte de temps… ». Puis, Arnaud Dumouch cite Saint Paul, qui n’est pas la Magistère, en faisant sa propre interprétation, donc du libre examen.

 

Je dis à M. Dumouch que le mosaïsme a sauvé des justes par anticipation (1 h 06 min 09)

Ma conclusion : « Le Bon Dieu, par définition, approuve tout ce qu’il fait » (1 h 08 min 00). Arnaud Dumouch me réplique que je dois davantage contempler Jésus-Christ…

 

  • 1 h 08 min 33, scoop: Arnaud Dumouch nous apprend que le Bon Dieu fait de la pastorale.

 

  • 1 h 09 min 20 sec: Pour synthétiser je rappelle à Arnaud Dumouch que ses opinions n’ont pas de fondements magistériels et qu’il fait du libre examen sur les Ecritures Saintes.
  • 1 h 09 min 35 sec: Je fais remarquer à Arnaud Dumouch que les interprétations qu’il fait de l’Ancien et du Nouveau Testament ne sont pas celles que fait l’Eglise.

 

  • 1 h 10 min 05 sec: Je persiste « Les interprétations qu’Arnaud Dumouch fait de l’Ancien ou du Nouveau Testament ne m’intéressent pas, ce qui compte c’est l’interprétation que l’Eglise catholique en fait. » Réponse : « Simplement, parce que vous n’admettez pas que la pastorale de l’Eglise peut changer ».

 

  • 1 h 11 min 10 : « Vous appliquez la pastorale a tout et n’importe quoi, un coup la pastorale c’est l’Eglise, un coup c’est le Bon Dieu..»

 

  • 1 h 11 min 15, nouveau silence, citation de texte imaginaire : « Où avez-vous vu que Jésus fait de la pastorale au sens où vous l’entendez ? Où l’Eglise enseigne ça? » Réponse : « Vatican II, Vatican II reprend la pastorale de Jésus ». Arnaud Dumouch nous confirme donc qu’aucun texte du Magistère n’enseigne sa vision de la pastorale. Je poursuis (1 h 12 min 16) : « quel est le texte de théologie qui évoque la pastorale comme vous l’exposez ?  Parce que même chez les conciliaires je n’ai jamais entendu personne en parler comme vous » Réponse : « Vatican II, Gaudium et Spes constitution pastorale sur l’Eglise » « La pastorale qui convient à la dignité humaine est une pastorale de la liberté de conscience ». Je lui réponds qu’ayant lu Gaudium et Spes, je n’ai rien lu de tel, et que si cela avait été dans le texte, cela aurait été contraire à Mirari vos de Grégoire XVI. Après relecture de Gaudium et Spes, je confirme qu’on y trouve pas la notion de pastorale d’Arnaud Dumouch. Ce dernier s’est encore fondé sur un texte imaginaire.

 

  • 1 h 13 min 40, remarque globale : « Arnaud Dumouch, de droit divin, décide de ce qui est pastoral ou pas».

 

  • 1 h 15 min 18, libre examen d’Arnaud Dumouch sur le concile de Jérusalem : Je rappelle à mon contradicteur qu’il n’a pas autorité pour interpréter les Ecritures.

 

  • 1 h 18 min 09 : Arnaud Dumouch affirme qu’Amoris Laetitia est de la pastorale et qu’il est bien possible de donner la communion aux couples non mariés.

 

  • 1 h 19 min 00, Arnaud Dumouch affirme que l’homme peut parfois être obligé de faire le mal, voire de pécher: J’affirme que « l’homme peut toujours faire autrement que le péché, et ça c’est de la doctrine universelle ! ». Réponse d’Arnaud Dumouch : « Ben non justement… » Je reprends immédiatement : « Vous êtes en train de dire M. Dumouch que l’homme ne reçoit pas les grâces qui l’empêchent de pécher ? » Réponse : « il y a des situations coincées, la Samaritaine… »

 

  • 1 h 20 min 06 : Je rappelle à Arnaud Dumouch que quelqu’un qui est marié catholiquement avec une personne A n’a pas à s’engager dans un mariage civil avec une personne B. Réponse : «Je sais bien, mais il y a des situations… »

 

  • 1 h 20 min 20: Je persiste « Rien n’oblige un individu à pécher, rien. Aucune force insurmontable n’oblige les gens à pécher. C’est de foi ». Arnaud Dumouch embraye en racontant l’histoire d’une soudanaise mère de deux jumeaux ayant dû abandonner l’un des deux dans le désert, pensant qu’elle n’avait pas assez de lait maternelle pour nourrir les deux frères. Je réponds que c’est un péché (1 h 21 min 15 sec). Réponse : « Non c’est pas un péché ! ». Je pose la question « abandonner un enfant dans le désert ce n’est pas un péché ? ». Réponse : « elle ne pouvait pas faire autrement ». Plus loin, il maintient : « elle n’a rien commis du tout ! » Entendre, pas de péché… (1 h 26 min 24).

 

  • 1 h 22 min 00: « En fait la doctrine universelle n’est pas universelle, elle est pastorale et change quand M. Dumouch le décide ! »  Dumouch me répond… par une scène des Misérables.

 

Je réplique : « Je constate que je m’acharne à citer le Magistère et vous M. Dumouch vous me citez Victor Hugo et faites des interprétations qui n’engagent que vous de l’Ancien et du Nouveau Testament en donnant votre portée au texte ». Puis je reprends : « chaque individu reçoit des grâces pour ne pas pécher et que lorsque nous pêchons, c’est parce qu’au préalable nous avons refusé les grâces, parce que nous avons été médiocres. » M. Dumouch me répond que le Bon Dieu va me tendre un piège.

 

  • 1 h 25 min 09 : Je fais remarquer à Arnaud Dumouch qu’il ne répond jamais à mes questions : « Je réponds comme je veux». Réplique « Oui mais les gens vont finir par croire que vous n’arrivez pas à y répondre, ça serait gênant »

 

  • 1 h 29 min 31 : Je pose à Arnaud Dumouch la question suivante : « Vaut-il mieux mourir en état de grâce ou bouffer un cadavre qui vous met en état de péché mortel ?»

 

  • 1 h 30 min 30 : Arnaud Dumouch affirme que les circonstances exigent un moindre mal.

Je crois pouvoir dire que je n’ai jamais été mis en difficulté durant ce débat, tandis que mon contradicteur à plusieurs reprises ne répond ni à mes questions ni à mes objections, tout en fondant son propos sur des textes imaginaires ou du libre examen sauce conciliaire.

J’invite chacun à partager ce débat qui d’une part nous confirme l’incompatibilité du Magistère de l’Eglise avec l’enseignement conciliaire et d’autre part, nous révèle jusqu’où peuvent aller les spéculations conciliaires.

Dans le deuxième débat, M. Dumouch nous expliquera qu’Osiris est une préfiguration de Jésus-Christ et qu’Isis est une préfiguration de la Sainte Vierge. Le tout au premier degré.

Adrien Abauzit


Première partie du débat :

Seconde partie du débat :

7 réflexions sur “Débat Abauzit/Dumouch : Magistère de l’Eglise contre libre examen conciliaire

  1. Bonjour,

    Si j’ai bien compris, il me semble que certains catholiques conciliaires considèrent, encore aujourd’hui, qu’il y a de la bonne pastorale et de la mauvaise pastorale comme il y a du bon cholestérol et du mauvais cholestérol.

    La « bonne pastorale » ou, en d’autres termes, la bonne conception de la pastorale, est celle qui permet de dire oui à Dignitatis humanae, à Nostra aetate, à Gaudium et spes, à Unitatis redintegratio, mais aussi à Ecclesiam suam et au Discours à l’ONU de Paul VI, et à tout ce qui en découle, dans la pensée, les paroles et l’action des hommes d’Eglise, depuis l’année 1965.

    Mais cette « bonne pastorale » ou, si l’on préfère, cette bonne conception de la pastorale, est aussi celle qui permet de dire qu’à chaque fois que l’on est en présence d’un document du Magistère ecclésial en général, et pontifical en particulier, qui contredit par avance la conception conciliaire de la pastorale, et tout ce qui en découle, on est en présence d’un document, ante-conciliaire et anti-conciliaire, à caractère pastoral au sens de contingent, sous un angle avant tout circonstanciel ou sur un plan seulement conjoncturel.

    C’est cette vision des choses qui permet à certains adeptes de « l’herméneutique du renouveau dans la continuité » de dire que les papes du XIX° siècle et de la première moitié du XX° siècle n’ont pas eu tort de ne pas être pour la conception libérale de la liberté religieuse, le dialogue interconfessionnel oecuméniste, le dialogue interreligieux unanimiste, le partenariat de l’Eglise catholique avec les conceptions dominantes des aspirations de l’homme et de l’orientation du monde contemporains, DANS LE CONTEXTE DE LEUR EPOQUE, donc pour des raisons circonstancielles ou conjoncturelles propres au XIX° siècle et à la première moitié du XX° siècle.

    En effet, d’après ces catholiques conciliaires, jusqu’à l’année 1958, la conception libérale de la liberté religieuse, le dialogue interreligieux oecuméniste, le dialogue interreligieux unanimiste, les conceptions dominantes de l’homme et du monde étaient souvent utilisées d’une manière anti-catholique ou anti-chrétienne, alors que c’est bien moins le cas depuis la fin des années 1950, au point que l’Eglise catholique n’a plus à les condamner, mais peut et doit se réconcilier avec ces idées.

    Donc,

    – quand les papes d’avant le Concile disaient NON à ces conceptions, c’était pour des raisons pastorales au sens de : contextuelles, circonstancielles ou conjoncturelles, désormais « dépassées », ce qui fait que ce NON est, lui aussi, « dépassé »,

    et

    – quand les papes, depuis le Concile, disent OUI à ces conceptions, ou OUI à une conciliation avec ces conceptions, c’est aussi pour des raisons pastorales, mais en un tout autre sens : en un sens conciliaire, c’est-à-dire adogmatique ad intra et consensualiste ad extra, « donc » en un sens « indépassable », « car » « authentiquement chrétien » ou « fondamentalement évangélique », et aussi d’une manière certainement pas hétérodoxe, « car » certainement bien intentionnée.

    C’est cette vision des choses qui amène certains, dont Benoît XVI, le 22 décembre 2005, à recourir à un anachronisme axiologique rétrospectif critiquable, quand il affirme en substance que les catholiques qui ont fini par dire oui à une certaine conciliation avec la conception libérale (pour ne pas dire à un alignement sur cette conception) ont renoué avec la conception qui a été celle des chrétiens des premiers siècles de l’Eglise, dans le domaine de la liberté en matière de religion.

    On est vraiment en droit de se demander si, pour certains catholiques conciliaires, l’ambiguïté, l’aveuglement, le diplomatisme, le modérantisme, l’imprécision, l’indistinction, l’imprudence, l’insipience, la débonnaireté face aux non catholiques, et la désinvolture face aux catholiques non conciliaires, ne sont pas devenues des « valeurs chrétiennes », ou des « valeurs évangéliques », comme on le dit aujourd’hui.

    Bonne journée.

    Un lecteur.

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  2. Bonjour,
    Prenant la parole pour la première fois sur ce genre de blog, je donnerai mon analyse d’un des thèmes abordés dans ce débat, à savoir celui de la liberté religieuse.
    Les deux contradicteurs sont me semble-t-il d’accord pour rappeler la doctrine thomiste plusieurs fois énoncée par le Magistère selon laquelle l’homme est doté d’une volonté spirituelle qui, bien qu’affaiblie par le péché originel la conduisant à l’erreur, demeure libre dès lors qu’elle se trouve sainement éclairée par l’intelligence.
    La liberté dont il était question renvoie en fait aux rapports entre un pouvoir politique quelconque et l’Eglise, ce qu’aucun des débatteurs n’a relevé, alors qu’il convient de délimiter le plus précisément possible les sujets traités.
    Or, les rapports entre pouvoir politique et Eglise relèvent plus largement des questions d’ordre politique. Il s’agit là d’un domaine qui est hors du champ de l’infaillibilité car les questions politiques relèvent du domaine de la contingence, ce que rappellera par exemple Léon XIII dans Au milieu des sollicitudes.
    En outre, la morale au sens du Magistère n’inclut pas les questions proprement politiques, exceptée l’injonction d’obéissance à l’autorité légitime, rappelée par le Magistère à la suite de Saint Paul. Ainsi, le contenu moral des catéchismes de l’Eglise catholique (celui du concile de Trente par exemple) se rapporte à la morale individuelle et familiale ainsi qu’à la question du vol (chapitres des catéchismes consacrés au Décalogue).
    Je conclurai mon propos en considérant que l’Eglise est tout à fait légitime à répandre un message dans le domaine politique (nature des régimes, rapports entre pouvoir politique et société). Mais ce message n’est pas infaillible car il ne relève ni de la foi ni de la morale, mais d’un domaine marqué avant tout par la contingence.
    didiermartin494@gmail.com

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  3. Je souhaiterais insister sur un autre point.
    Il me semble que les sédévacantistes, et le débat Abauzit/Dumouch en constitue une parfaite illustration, entretiennent vis-à-vis du Magistère un rapport semblable, voire identique, à celui qu’entretiennent les musulmans salafistes vis-à-vis du Coran. On sait que pour cette tendance de l’Islam, voire même pour l’Islam en général, le Coran n’a pas été écrit par un homme inspiré par Dieu mais a été directement communiqué par Dieu au Prophète, de sorte qu’il est incréé, il constitue la Parole intangible de Dieu à laquelle il n’y a rien à ajouter ni à retrancher. D’où les interprétations littérales exemptes de toute analyse et, a fortiori, de tout regard critique. D’où également la sacralisation d’une liturgie et du latin (comme si Jésus avait prêché en latin), de même que les musulmans sacralisent l’arabe comme étant la seule langue liturgique permettant de s’adresser à Allah, uniquement parce qu’il s’agit de la langue dans laquelle le Coran est écrit. Je pourrai presque dire, toute proportion gardée, que le sédévacantisme et l’islamisme empruntent l’un et l’autre le même type d’approches et de raisonnements.
    Dans un autre ordre d’idées, une telle approche, marquée par une fixation et par une obsession vis-à-vis des textes et de leur interprétation littérale, rejoint tout-à-fait l’attitude des Pharisiens de l’Evangile dont Jésus n’a eu de cesse de combattre le légalisme et la rigidité, lui qui connaissait la loi, qu’il était venu accomplir et non abolir, bien mieux que ses interlocuteurs qui tentaient de le confondre. Si Jésus a des paroles parfois dures, ces dernières sont le plus souvent destinées à ces soi-disants docteurs de la loi empêtrés dans leur pseudo-savoir et auxquels le Christ a précisément reproché de ne pas avoir compris que la loi devait être comprise et appliquée avec miséricorde.
    Relisez par exemple le chapitre 23 de l’Evangile de Saint Matthieu, tout y est. Verset 4: les scribes et les Pharisiens « lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes; mais eux, ils ne veulent pas les remuer du doigt ».

    Bonne soirée!

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    1. Si vous traitez les « sédévacantistes » de pharisiens ou de salafistes, alors dites plutôt que vous traitez les papes et Notre Seigneur Jésus Christ Lui Même de pharisiens et de salafistes :

      Pour mieux vous en rendre compte, je vous conseille de méditer sur ce court et très vigoureux texte de Saint Pie X : https://fidecatholica.wordpress.com/2019/09/27/magistere-saint-pie-x-adresse-aux-pretres-de-lunion-apostolique/

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      1. Bonsoir et merci pour votre réponse. Je remarque cependant que le texte auquel vous vous référez est une adresse aux prêtres. Le pape ne s’exprimait donc pas comme pasteur de l’Eglise universelle, d’où il découle que ce document n’est pas infaillible. Par ailleurs, je ne traite ni n’insulte personne mais je remarque simplement que la manière dont vous interprétez les commandements de Dieu me semble contraire à ce que le Christ a enseigné et vécu jusque dans sa chair. L’exemple de la femme adultère dont il a été question dans le débat est éclairant. Soit on applique la loi de manière automatique, systématique et mécanique, et alors on lapide la femme; soit on applique la loi avec discernement et miséricorde, à l’exemple de ce que fit notre Seigneur. Enfin, votre position vis-à-vis du Magistère me semble empreinte d’une contradiction insurmontable car vous proclamez votre fidélité au pape, tout en rejetant tous les papes et leurs enseignements depuis Paul VI, en retenant, en somme, la seule partie du Magistère qui vous intéresse. Ceci vous empêche de voir que les positions des papes peuvent évoluer sur les questions contingentes, comme les sujets d’ordre politique, dont fait partie la liberté religieuse, entendue comme traitant de l’attitude du pouvoir temporel vis-à-vis de l’Eglise.

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    2. Bonjour,

      Il est possible de comprendre que nous assistons, depuis le début des années 1960, à un « durcissement du regard et du discours » de bien des catholiques, clairement et fermement opposés à un néo-catholicisme post-conciliaire qui est vraiment de plus en plus ou, le plus souvent, mou et tiède, face aux erreurs et aux oublis sur Dieu, sur l’Eglise, sur la foi, sur les moeurs, et face à l’esprit du monde.

      En effet, compte tenu du fait que cette mollesse et cette tiédeur fonctionnent, par nature, à l’adogmatisme et au consensualisme, voire, par principe, à l’anti-dogmatisme dans le domaine de la foi et à l’anti-légalisme dans celui des moeurs, il est compréhensible que la même mollesse et la même tiédeur, adogmatiques jusqu’à l’acceptation du subjectivisme et consensualistes jusqu’à l’acceptation du relativisme, suscitent, par réaction, une espèce d’intransigeance dogmatiste et légaliste.

      Ce que l’on doit déplorer, au contact de cette attitude réactive, c’est la tendance à « dogmatiser » le Magistère pontifical catholique ante-conciliaire et à « diaboliser » le Magistère pontifical néo-catholique post-conciliaire, ainsi que la tendance à considérer que le néo-catholicisme post-conciliaire est avant tout « apostat » et « hérétique », alors que, dans les faits, il est, le plus souvent, post-véritiste et post-orthodoxe, ce qui n’est pas tout à fait la même chose : nous sommes plus souvent en présence d’une dynamique de contournement herméneutiste et de dépassement historiciste qu’en présence d’une dynamique de contestation explicite ou formelle des fondements et du contenu de la foi catholique et de la morale chrétienne.

      Et ce que l’on doit saluer, en présence de la même attitude réactive, c’est la tendance à prendre acte

      – d’une part, des erreurs d’appréciation du Concile Vatican II, sur toute une perspective et sur tout un potentiel de conciliation avec une conception libérale de la liberté religieuse (Dignitatis humanae), une conception quasiment agnostique des religions non chrétiennes (Nostra aetate), une conception humaniste de l’homme et du monde contemporains (Gaudium et spes), une conception quasiment protestante libérale du dialogue interconfessionnel (Unitatis redintegratio), et sur chacune de ces conceptions elles-mêmes,

      – d’autre part, de l’échec, voire de la faillite de l’après-Concile, non seulement sous Paul VI, mais aussi sous Jean-Paul II, non avant tout dans le domaine de la morale chrétienne et des sacrements de l’Eglise, mais avant tout dans celui du dialogue interconfessionnel oecuméniste et du dialogue interreligieux inclusiviste et unanimiste, cette faillite étant la conséquence d’une véritable fuite en avant.

      A partir de là, que dire et que faire ? Il faut faire connaître et faire comprendre les origines intellectuelles, c’est-à-dire philosophiques et théologiques, du passage du catholicisme ante-conciliaire au néo-catholicisme post-conciliaire, il faut faire savoir et faire comprendre que ces origines ont commencé à faire leur apparition dès les années 1930, sous Pie XI, même si l’avant-Concile, au sens strict du terme, n’est apparu, de son côté, qu’à partir de 1945, sous Pie XII, et il faut faire savoir et faire comprendre qu’une espèce d’infiltration maçonnique, à la fois anti-catholique et intra-ecclésiale, n’est pas la première ou n’est pas la seule origine de ce passage.

      En réalité, les théologiens et les évêques qui ont été responsables du démantèlement de bien des éléments caractéristiques du christianisme catholique, voire de la dénaturation de l’ensemble constitutif du christianisme catholique, n’ont pas eu avant tout besoin de faire bon accueil à cette infiltration maçonnique, mais ont eu avant tout envie d’en finir avec tout un organicisme substantialiste à caractère thomiste, avec toute une ecclésiologie controversiste (anti-protestante, anti-libérale, anti-moderniste) et avec toute une pneumatologie exclusiviste (capable de distinguer clairement et nettement entre la religion révélée et les religions erronées).

      Il est donc possible de comprendre qu’il est prioritaire de faire connaître et de faire comprendre les origines, les composantes et les conséquences du reniement philosophico-théologique qui est à l’origine de la crise de l’Eglise, ou plutôt, il faut bien le dire, de la mutation de l’Eglise, et il est également possible de comprendre qu’il n’est pas prioritaire de recourir à des appréciations lapidaires, et au vocabulaire qui en découlent, sur « l’apostasie » et les « hérésies » qui relèvent de cette mutation.

      Bonne journée.

      Un lecteur.

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