Abbé Henri Mouraux : La bulle Cum Ex Apostolatus officio de Paul IV est toujours valide

Le 23 mai 1555, en pleine crise protestante, le Sacré Collège porte au Souverain Pontificat le Cardinal Jean-Pierre Carafa. C’est un Religieux à la volonté de fer, au sacerdoce d’une pureté angélique, un prélat savant et énergique à souhait. Il va incarner dans sa personne et son gouvernement la Contre-Réforme catholique en face des hérésies de Luther. Il coiffe la tiare sous le nom de Paul IV. Le 15 février 1559, il publie la Bulle « Cum ex Apostolatus » qui, dans une fidélité absolue à la tradition, fixe à jamais les règles canoniques qui permettent de discerner le prélat légitime de l’intrus.

Deux principes dominent le texte dont nous reproduisons l’essentiel ci-dessous, à savoir :

• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, on DOIT cependant « le contredire s’il dévie dans les matières de foi ».

• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la FOI, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non-avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».

Voici la traduction des passages essentiels de la Bulle :

1 Nous considérons la situation actuelle assez grave pour que le Pontife romain, Vicaire de Dieu sur la terre, revêtu de la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes, juge de tous les hommes et ne pouvant être jugé lui-même en ce monde par personne, puisse toutefois être contredit s’il dévie dans la foi.

6 – Si jamais un jour il apparaissait qu’un évêque, faisant même fonction d’archevêque, de patriarche ou de prélat ; qu’un cardinal de l’église romaine, même légat ; qu’un souverain pontife, lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, soit tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime des cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, gouvernement, administration, TOUT DEVRA ÊTRE TENU POUR illégitime. S’il s’agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, l’agenouillement devant lui, l’obéissance à lui jurée, même une courte durée de règne, que tout cela a convalidé son pontificat ; car celui-ci ne peut être tenu pour légitime en aucun de ses actes. De tels hommes, évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux ou même souverain pontife, ne peuvent être censé avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Toutes leurs paroles, faits et gestes, toute leur administration, tout est dénué de valeur, et ne confère par conséquent aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d’aucune déclaration ultérieure, privés par le fait même de toute dignité, place, honneur, titre, fonction, et pouvoir.

En face de textes aussi nets, aussi conformes à la tradition, raisonnons et réfléchissons. Le Pape Paul IV déclare que sa Bulle sera valable à perpétuité, qu’elle est promulguée en vertu de son pouvoir apostolique. Les mots dont il se sert sont précis, et ne laissent aucune place à l’équivoque. Les voici : « Nous décidons, statuons, décrétons et définissons ».

De plus, il n’invente rien. Il est en accord avec la tradition constante de l’Église et en accord parfait avec l’Évangile. Jésus, en effet, a établi Pierre chef de son Église seulement après lui avoir fait confesser sa FOI en ces termes : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mathieu 16 ; 13-19). Et ce n’est qu’après cet acte solennel qu’il devient le fondement inébranlable de l’Église et reçoit le pouvoir des Clefs.

Ajoutons qu’il serait illogique et indigne de Dieu de supposer que Celui qui dit à saint Jean « être venu pour donner sa vie pour ses brebis »  puisse les livrer « au voleur » (Jean 10 ; 10), c’est-à-dire, pour parler clairement : à l’hérétique, au démagogue, qui se fait ovationner par des foules dépourvues de sens religieux, qui se coudoie avec les ennemis de la Foi catholique, fréquente leurs temples ou leurs synagogues.

Et pourtant, Pie IX a découvert dans les documents qu’il fit saisir dans les Loges, que c’était d’un tel pape que rêvait la Maçonnerie, pour ruiner l’Église catholique. Heureusement, Dieu donna à son fidèle serviteur Paul IV une science prophétique qui lui fit écrire un texte qui empêche à jamais pareil malheur, car il dégage les fidèles de l’obéissance à un pontife qui n’est pas en communion de Foi avec son Maître, Notre Seigneur Jésus-Christ.

Saint Pie X avait inséré cette bulle dans le corps même du Code du Droit canonique. La mort le surprit avant qu’il n’est pût le publier. Ce fut son successeur Benoît XV qui fit cette promulgation. Mais, dans l’ombre du pape, le cardinal Gaspari, imbu de l’esprit de Rampolla retira, avant la publication, du corps des lois canoniques la Bulle de Paul IV et la plaça dans le corps des lieux canoniques. (Ndlr : nous laissons à l’abbé Mouraux la responsabilité de cette affirmation).

Substitution gravissime, dont la confidence m’a été faite par un prélat du Vatican. C’est un acte de forfaiture. Mais un acte parfaitement nul en droit puisque, nous le redisons, la bulle est quand même placée dans le corps des lieux canoniques. Mais si l’effet juridique est nul, l’effet psychologique fut et demeure réel chez ceux qui connaissent peu ou pas le droit canonique. Ajoutons que pour qu’une loi dans l’Église soit supprimée, il faut qu’un document le déclare expressément. Cela ressort des 30 premiers chapitres du Code publié par Benoît XV. Or, aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.

Persévérants, les adversaires de la Bulle de Paul IV insistent en disant que Pie XII a publié une Constitution “ Sede vacante ”, en 1945, qui stipule que « aucun cardinal ne peut être exclu de l’élection du Souverain Pontife, sous le prétexte d’excommunication, de suspense ou empêchement ecclésiastique ; que toutes ces censures sont levées à l’occasion du Conclave ; mais restent en vigueur, par ailleurs ».

La lecture de cette phrase montre à l’évidence que l’objection est sans valeur. Il ne s’agit pas ici, en effet, comme dans la Bulle de Paul IV, d’hérésies, mais de censures disciplinaires. De plus, cette bulle a été confirmée par Saint Pie V le 21 décembre 1566 par son motu proprio intitulé “Inter multiplices curas” (Cf. Bull, Rom. volume VII, pp. 499-502). Et qu’on ne dise pas que le canon 6 du Code de Benoît XV annule toutes les lois antérieures aux siennes. Car il annule uniquement les lois disciplinaires qu’il ne reprend pas, lui, mais sans toucher à celles qu’a conservé la liturgie, ni aux lois qui reposent sur le droit naturel et divin. Voici le texte :

 Si qua ex ceteris disciplinaribus legibus, quae usque adhuc viguerunt, nec explicite nec implicite in Codice contineatur, ea vim omnem amississe dicenda est, nisi in probatis liturgicis libris reperiatur, aut lex sit juris divini, sive positivi, sive naturalis. (Toute loi disciplinaire en vigueur jusqu’ici qui n’est ni explicitement ni implicitement reprise, est abrogée, à moins qu’elle ne soit de droit divin, positif ou naturel, ou qu’elle ne se trouve dans quelque livre liturgique approuvé).

En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV :

Ob tacitam renutiationem ab ipso jure admissam quaelibet officia vacant ipso facto et sine ulla declaratione, si clericus a fide catholica publice defecerit (4°) (Un office est vacant par tacite renonciation, si le clerc qui l’occupe fait publiquement défection de la foi catholique).

C’est là l’enseignement du pape Innocent III qui déclare :

Un pape qui tomberait dans l’hérésie et s’y obstinerait cesserait du même coup d’être membre de l’Église, et par conséquent cesserait d’être pape. Il se déposerait lui-même. (Cf. Dictionnaire de Théologie, Tome IV, col. 520).

Certains ont cru échapper à ces lois en disant qu’elles n’auraient aucune valeur d’application sur un pontife qui aurait la conscience faussée, et qui croirait accomplir son devoir en enseignant l’hérésie ou en coudoyant les hérétiques et les païens jusque dans leurs rites impies. Une telle opinion est totalement fausse et condamnée « de Fide » par Vatican I ( Dz. 1794 ) :

Si quelqu’un dit…que les Catholiques peuvent avoir une juste cause pour suspendre leur adhésion à la foi qu’ils ont reçue du Magistère de l’Église ou pour la révoquer en doute, qu’il soit anathème.

Qu’après avoir étudié ce texte le catholique soucieux de s’éclairer sur la légitimité des successeurs de Sa Sainteté le Pape Pie XII, lise leurs écrits et examine leurs actes antérieurs à leur promotion. Ils y trouveront les racines des hérésies de leurs gouvernements, et tireront, pour leur conduite personnelle, une conclusion appuyée solidement sur la bulle du Pape Paul IV. De plus, puisqu’un Pontife perd toute autorité s’il est avéré qu’il a erré dans la Foi avant son élection, il est évident que s’il propage l’hérésie comme pape, il se dépose lui-même.

Abbé Henri Mouraux – Bonum certamen N°124, Nov.Déc. 1992, pp. 10 et 11

fh

108 réflexions sur “Abbé Henri Mouraux : La bulle Cum Ex Apostolatus officio de Paul IV est toujours valide

  1. Voici un peu d’informations sur les tradis sédévacs qui se revendiquent catholiques:
    Où vont-ils à la « messe », dans quelles chapelles, tenues par qui? En tout cas il est de bon aloi de rappeler certains faits , liés à des « sacres » sauvages » et publicains qui n’ont rien à voir avec la Sainte Eglise Catholique… Pour rappel, voici une citation de st Augustin:
    -St Augustin et le Concile de Cirta, an 412 :
    « Quiconque est hors du sein de l’Église catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus Christ. » et :
    « Seule l’Église catholique est le Corps du Christ. En dehors de ce Corps, l’Esprit Saint ne vivifie personne. C’est pourquoi ils n’ont pas l’Esprit saint ceux qui sont hors de l’Église. »
    voici les faits liés aux sacres de la lignée Guérardo thuciste:
    Thuc :
    A lui tout seul, il réalise un nombre impressionnant de «  sacres » publicains, à destination directe de « vieux catholiques », à un « sédévacantiste » hérésiarque, et à indirectement des prêtres  schismatiques issus de la FSSPX et à des sectes gnostiques et satanistes, tous ces actes permettant une multiplication d’horreurs en toutes espèces, comme celle, par exemple de la secte à El Palmar de Troya de M.Dominguez, homosexuel, lui qui s’est auto-proclamé « Pape » après avoir prit un papillon pour la colombe du Saint-Esprit ! Personnage funeste, fondateur de sa propre secte où règne un lupanar, et rapports contre-nature touchant aussi les enfants …

    Thuc a « sacré » l’hérésiarque M.Des Lauriers qui à son tour a« sacré » M.Mc Kenna. Ce personnage qui a favorisé des « ordinations » et « sacres » chez les « vieux catholiques » . On en reparlera plus loin.

    Thuc a re-re-re-re- « sacré » Labories, homosexuel, préalablement « sacré » par le rosi-crucien de l’Église théosophique : M.Canivet, aussi par Tugdual 1er, ainsi que par Danyel de l’Église Celtique ! Eh oui, c’est le même Thuc que l’on dit « équilibré » qui a « sacré » Des Lauriers ! J’ai lu dans des sites « catho-douteux » des propos élogieux sur M.Thuc, ceux-ci affirmant qu’il était quelqu’un d’équilibré au moment des « sacres » qu’il a conféré…

    Thuc qui a « sacré » Kozyck en 1978, « ordonné » 3 fois dont par : Labories (en 1974), Enos (en 1976), Corral de la secte à El Palmar de Troya (en 1977). Kozyck a fondé la « Fraternité Notre-Dame », ou la « communauté du Fréchou », secte reposant sur l’illusion mystique d’une apparition mariale. Le 10 mai 1991, suite à des plaintes d’anciens adeptes du Fréchou, la Cour d’Appel d’Agen a confirmé une condamnation « pour abus de confiance » contre Roger Kozyck et 3 autres membres de sa communauté, entraînant des peines de prison avec sursis et mise à l’épreuve de 3 ans, et 5 ans de privations de droits civiques. (source d’Yves Chiron sur son blog du 03 /01 /2009.)
    Kozyck a reçu en 2004 le « Paul Harris Fellow Award » qui est la plus haute distinction décernée par le Rotary Club… ( Source : Y. Chiron)
    Thuc a sacré Datessen en 1982, lui-même déjà « sacré » par Enos (primat des « Eglises « catholiques » indépendantes », lui-même « sacré » en 1962 par Erni étant « évêque » sectaire du siège oecuménique de Genève) en 1981, Datessen qui « re-sacra » à son tour Enos en 1988. M.Datessen « sacra » Sallé en 1983.
    Miguet (vieux catholique « ordonné » une 1ère fois en 1981 par le sectaire Labories, puis une 2ème fois en 1986 par Sallé) a été installé comme aumônier par Des Lauriers chez les sœurs de Donzy.

    Autour de Thuc s’agglutinent des sectes de différentes provenances, comme par exemple, les « vieux catholiques ». Thuc a  « sacré »  Carmona, permettant à ce dernier de « sacrer » Pivarunas, Martinez , le « vieux catholique » Hillebrand, et aussi Musey.
    Musey qui a « sacré » également Philippe Miguet ( en 1987) condamné par la justice, pour escroquerie en 2013, à 6 mois de prison ferme et 6000 euros d’amende par le tribunal d’Alençon !!! (source : Wikipedia- journal Le Monde)

    Passons à Cazenave « sacré » par le « vieux-catholique » Enos . Il est venu souvent à l’église Ste Rita de Dominique Philippe et de « mgr » Cantor car il en est membre. Cazenave est devenu « vieux catholique ».
    Pour ce qui est de la secte à l’église Ste Rita de Paris, on peut voir sur le tableau que Cornero (marié, réduit à l’état laïc par Montini-Paul 6) a « sacré » Cantor-père et Cantor-fils. Celui-ci n’est pas mentionné dans le tableau, ici faute de place . Cornero a « sacré » aussi Claude Ducrocq et Bernard Fleury.

    Francis Schukardt : « sacré » par le « vieux catholique » marié Daniel Q.Brown.
    Schukardt, homosexuel, fondateur de la secte à Spokane sous le nom « d’Eglise Tridentine de rite latin », « sacré » par le « vieux catholique » Brown, lui-même « sacré » par Roger, lui-même par Carfora, lui-même par Berghes, lui-même par MATTHIEW.

    Quel rapport entre Schukardt et le reste ? Il permit à Pivarunas d’établir des liens, selon la source du site ODDR, avec la secte sataniste OTO (Ordo Templis Orientis) et d’en « ordonner » un membre: Fulham; mais pas seulement : Schukardt a, à son tour, « ordonné » Pivarunas, le même qui a « sacré » Little Dolan .
    Dolan faisait partie des 9 prêtres de la FSSPX qui dénonçaient la communauté de Pivarunas comme secte.
    Ces mêmes 9 refusaient de donner la communion à ceux qui fréquentaient la dite secte.
    Puis, contre le conseil de M.Sanborn, Dolan est allé chercher son « sacre » donné par Pivarunas.
    Pour « fêter » ce « sacre » (venant d’un schismatique), par la suite, Sanborn lui a offert sa crosse et sa mitre …
    Puis le même Sanborn va se faire « sacrer » par Mc Kenna qui, comme Pivarunas, soutient les « vieux catholiques ».

    Mark Pivarunas :
    « Ordonné » 2 fois (!) l’une par Schukardt et l’autre par Musey et « sacré » par Carmona.
    Pivarunas a « ordonné » Squettino et Fulham (le 02.02.1996, préalablement ordonné diacre par Williamson), membre de la secte satanique OTO, lui-même « sacré » (en 2003) ensuite par Simmons, membre de la secte de l’Eglise brésilienne, lui-même sacré par Norwood (même secte) qui appartient à la lignée Rampolla.

    Pivarunas a renommé la secte de Spokane (ancien nom «Eglise Tridentine de rite latin »)  par: « communauté st Michel de Spokane » puis enfin « Communauté Marie Reine Immaculée », soit le CMRI, pour attirer la clientèle « tradi » américaine…

    Pivarunas a été « sacré » par CARMONA , le même qui a « sacré » Musey, et aussi le « vieux catholique » Hillebrand, Bravo et Martinez. Ce dernier, qui était le co- « consécrateur » de Miguet, et qui a aidé Morello à l’édification de son monastère ! (source : le site de Morello)
    Musey : qui a pourvu aux aides sacerdotales avec les « vieux catholiques » au même titre que Mc Kenna ; Musey «  ordonnant » Sixto et Reyes, ceux-ci faisant partie de l’équipe de Morello, comme s’y joint également le « prêtre » conciliaire Mathet.
    Il est étonnant que Morello ait accepté de se faire « sacrer » par Neville, alors que lui-même a été « sacré » par l’ami des « vieux catholiques » : Mc Kenna, et « ordonné » par Williamson. En effet, lorsqu’il était prêtre de la FSSPX, Morello a dénoncé la protection que faisait Williamson aux prêtres pédérastes. (source : « le livre noir de la FSSPX ».)

    Mark Pivarunas de la secte de Spokane, qui veut assurer la survie de la communauté au moyen du « sacre » de Schukardt, en dépendant jusque là par les ordinations de Musey et de Mc Kenna… en effet , à partir de 1985, les prêtres de la secte du « Mont saint Michel » fondée par Francis Schukardt, se sont affiliés aux « sacres » de la lignée Thuc à savoir Musey et Mc Kenna…
    (Récemment j’ai pu constater la publicité d’un livre de Pivarunas sur le site @ du doctrinaire.)

    Mc Kenna :
    Mc Kenna « sacré » par Des Lauriers. Mc Kenna a écrit au « vieux catholique » Schneider le 22.5. 1990: « Je suis assurément prêt à vous aider de toutes les façons, même en conférant les Saints Ordres aux clercs de votre communauté si cela s’avérait nécessaire et pour autant que je puisse me rendre chez vous. » Il soutient donc les vieux catholiques (excommuniés, ne reconnaissant pas l’infaillibilité pontificale) par des « ordinations » et des « sacres », ceci ne l’empêchant pas d’« ordonner et sacrer» Stuyver et de « sacrer » Sanborn…

    Mc Kenna qui « sacre » Vida Elmer, lui-même servant de « co-consécrateur » d’Oravec.
    Oravec : « ordonné » par Davidek= un membre d’une secte de l’Église souterraine romaine, Oravec « sacré » par Mc Kenna.
    Davidek qui a aussi « ordonné » une femme: Ludmilla Jorova.
    Oravec qui a « sacré » Cloquel « ordonné » par le « vieux catholique » Laborie qui a « ordonné » aussi deux membres de la secte du « Temple Solaire » suicidés par la suite; Laborie ensuite, s’est fait « sacré » par Tugdual 1er (Eglise de l’Ordre Celtique) et les autres cités plus haut.

    Mc Kenna qui a sacré Bedingfeld en 1987 (Eg.Trid. De Rite Latin, comme Pivarunas) lequel a « ordonné » Victor van Pentz soit « Pape Lin II » : le « pape » de l’un d’eux…
    Bedingfeld, qui aurait été aussi « re-sacré » par le conciliaire « thuciste » Jean Gérard de la Passion Antoine Laurent Charles Roux, lui-même « sacré » par José Gaston Lopez, lui-même « sacré » par De Mamistra, lui-même « sacré » par le rosi-crucien Roger Caro.

    De Mamistra qui est membre de l’Église Gallicane Gnostique à laquelle est également membre Philippe Dominique, et l’étaient le pédo-sataniste Aleister Crowley et Cantor cité plus haut. (source : le site @ de l’Église citée au-dessus)

    Munari: co-fondateur de l’IMBC, reconnaissant JP 2 comme « Pape », ordonné par Mgr Lefebvre en 1982, puis défroqué pour vivre en concubinage en 1990, après avoir acquiescé aux hérésies de des Lauriers et être « sacré » par celui-ci en 1987…
    Il est facile de comprendre qu’avec les relations sacerdotales entre les membres de l’IMBC et les « vieux catholiques », l’IMBC fasse le rejet de la bulle de Paul IV à travers leur « fou-thèse » dites de Cassisiacum !

    Neville : ordonné par Williamson qui a donné le diaconat à Thérence Robert Fulham ; pour rappel : Neville « sacré » par Mc Kenna, lui-même soutenant les « vieux catholiques »; Neville qui « sacre » à son tour Morello, lui-même soutenu par Martinez qui est« sacré » par Carmona qui a aussi « sacré » des « vieux catholiques » comme Hillebrand…
    Morello a salué le parcours « catholique » de Mc Kenna dans sa lettre parue sur le site du « Catholica Pedia Blog », dont en voici un passage : « Mgr McKenna fut un prêtre, un évêque, un religieux. Ceux qui ont bénéficié de son sacerdoce savent combien il a oeuvré pour soutenir les âmes chrétiennes confiées à ses soins de même que tous ceux qui recouraient à ses services de près ou de loin. »
    Et, un peu plus loin dans le même texte : « Mgr Mc Kenna a oeuvré à la préservation de la vie religieuse avec ses sœurs, en aidant d’autres religieux, en soutenant aussi longtemps que ses forces le lui permirent les Dominicains de Lawrence et en promettant d’aider au maintient de notre famille religieuse, avec tous les membres de l’Alliance des évêques catholiques (composé des évêques McKenna, Oravec,Vida Elmer, Hesson et Martinez) ce qui témoignait d’une volonté dont nous lui seront toujours reconnaissant. » A.Morello 29 dec. 2015, Catholica Pedia Blog, « In memoriam su Excia. Robert Fidelis McKenna, O.P ».
    Elle est belle la secte des tradis pas cathos!

    J'aime

    1. précision: Pivarunas a reçu l’ordre mineur des mains de Schuckardt, et le reste par Musey. ça ne change pas au problème de fond: lignée schismatique.

      J'aime

      1. Ai-je affaire à un fan des schismatiques anti catholique de la lignée Thuc qui prétextera le schisme pour justifier de recevoir chaque dimanche un sacrement illicite ?

        J'aime

      2. je pose une question simple et factuelle, et n’ai pas besoin de la « condamnation » ad hominem, d’un torquemada d’operette auto proclamé …))))
        Juste une réponse , simple, à la question simple..

        et puis, lorsqu’on est si profondément ignorant des réalités théologiques et canoniques, on ne joue pas au gourou…
        Car l’on risque de trouver un « plus pur qui l’épure »….

        Aimé par 1 personne

      3. la pirouette classique des minables qui se défilent…

        désolé pour le défaut de manip d’un avatar capricieux…

        en tout etat de cause, il est profondement affligeant de constater qu »un nain se permette un mépris et un esprit malpropre à l’encontre d’un pieux religieux et d’une sommité de l’intelligence (quand bien meme il aurait eu une hypothese hasardeuse, dans laquelle il a été fortement poussé, j’en suis témoin.., et dont il est notablement revenu: j’en suis témoin aussi!) religieux si exemplaire qu’il avait été nommé Professeur à l’ANgelicum (la plus haute université romaine…) et choisi par le regretté Pie XII, pour etre son consulteur.. et rédacteur du Dogme de l’assomption: qui est « alexandrebethune », face à un tel homme??? et pour se permettre, du haut de sa profonde insignifiance, de délivrer des fatwa, décréter tel ou tel « heresiarque », et tenter de deshonorer de tels saints hommes?
        « alexandre le bethunois » ne serait il pas plutot « alexandre le putois », à répandre partout la pestilence de son mauvais fond???

        Rappelons que c’est « de la bouche que sortent tous les crimes.. » et qu’il « sera tenu compte de toute parole inutile! » (et à fortiori de si immondes calomnies et mépris.. méprisables…)

        Profitons de ce temps de Careme et de la Passion, pour rentrer en nous meme et nou s concentrer sur nos terribles péchés, et approfondir la Doctrine, sans persister à nous comporter en pharisiens, arc boutés sur les procedures et les codes… tout en en ignorant la raison, les fondements et les principes.. dont le grand Dom Gueranger disait : « on ne se remet jamais de l’abandon des principes! »

        J'aime

      4. 1_M. l’abbé Zins répond très bien à votre question dans sa vidéo 1 et 2 disponible sur sa chaîne sur youtube. Son ordination est valide et licite, tenant du contexte anormal et extraordinaire, apocalyptique.
        2_ Si vous considérez que sont saints tous les schismatiques que j’ai cité ci-dessus, ceux-ci ayant pour relations sacerdotales et amicales d’avec les différentes les sectes condamnées par l’Eglise, alors vous n’êtes pas de l’Eglise catholique. A suivre vos déclarations du genre: « approfondir la Doctrine, sans persister à nous comporter en pharisiens, arc boutés sur les procedures et les codes…  » A quoi sert ici pour vous la doctrine si elle n’est point appliquée, même selon un contexte particulier? Oserez-vous affirmé que ce qu’a enseigné l’Eglise est incomplet, même en période extraordinaire? Il semblerait que vous rejoigniez les propos axés sur une duplicité perverse de M. François Carenac!!!C’est-à-dire qu’on puisse user des sacrements illicites donnés par des gens qui soutiennent plus ou moins directement des sectes, en se servant d’un blasphème odieux: dire que Jésus-Christ est d’une lignée ou le roi David commettant un adultère, justifierai d’aller chez des schismatiques chercher des sacrements… Ici c’est un affront contre NSJC et aussi contre son Eglise qui a, de tout temps lutté contre l’hérésie et le schisme! Vu votre style écrit, votre agressivité à mon encontre, le néant de vos réfutations qui ne s’attaquent nullement à ce que j’avance en matière de FAITS, je ne serai guère étonné que vous (« Alexandre » et « Carennac ») soyez la même personne!!
        Ensuite en matière de conseils spirituels, après une dose d’agression injurieuse venant de vous qui est plus propice au trouble qu’à la paix, soyez le gourou de quelqu’un d’autre, et vos conseils là-dessus en se servant du Carême et après une bonne preuve de votre « catholicité d’opérette », tenez-en rigueur pour vous…
        Que Dieu, pas le vôtre, Monsieur, le Dieu catholique vous bénisse.

        le débat avec vous, pour moi, s’arrête ici.

        J'aime

  2. alexandrebethune a écrit : « Son ordination est valide et licite, tenant du contexte anormal et extraordinaire, apocalyptique. »

    Désolé Alex , cela ne donnent aucun droit radical a qui que ce soit . Mais encore, qui est le juge des temps anormal et apocalyptique ou pas dans l’Eglise universelle ?……

    Quelle juridiction,(ordinaire ou délégué) pouvait avoir Mgr Lefebvre sur la multitude des sujets tout-venants du monde entier dans son séminaire à Écône ??? Qui donc a procédé a l’appel canonique de cette personne ?…

    CODE DU DROIT CANONIQUE.Par le Chanoine Georges BAREILLE Docteur en Théologie et en Droit Canonique.MONTRÉJEAU – LIBRAIRIE CARDEILHAC-SOUBIRON, ÉDITEUR – 1922 – Livre Troisième.Titre VI – De l’Ordre – Art. I.Des conditions requises.p.252

    II. Condition pour la licéité. –

    7° lorsqu’il s’agit des ordres majeurs,posséder un titre canonique. ( c. 974, § 1. nn. 1-7. )

    On dit d’abord que ce n’est point sélection qui confère la mission ; que c’est la confirmation. L’élection a est point un objet spirituel ; elle ne sait qu’indiquer , que présenter le sujet au supérieur ecclésiastique, l’Église intervient dans l’institution d’un de ses ministres que par la confirmation canonique. C’est cet acte qui confère la mission.

    J'aime

    1. Gaston, comme l’abbé Zins vous l’a déjà expliqué maint fois, depuis 60 ans c’est une situation sans précédent, anormale, apocalyptique aux vues des 3 signes révélés par Dieu, dont deux déjà sont réalisés.
      Pour vous résumer en deux mots, et simplement. Comme vous le savez, c’est au fort externe que l’Eglise condamne quelqu’un de schismatique ou hérétique, je passe, ici les formules de canon sur l’ipso-facto de la chose quand cela se produit, vous les connaissez, ces canons.
      J’en viens au fait: Mgr Lefebvre, comme l’a expliqué l’abbé Zins, s’est rendu schismatique en se ralliant avec la secte moderniste après avoir conféré le sacrement d’ordre à L’abbé Zins. Ici je résume les détails de cette affaire en deux mots. C’est donc validement et licitement qu’il a reçu cet ordre, par un évêque catholique, du moins au fort externe. réécoutez donc le témoignage de l’abbé Zins. Ensuite, vous savez que dans l’histoire de l’Eglise, des prélats ont été catholiques avant de tomber dans le schisme… Pour ne plus revenir à L’Eglise Mère. De même Judas, disciple, s’est coupé de Jésus par sa trahison, donc au fort externe, même si, au fort interne cela était consommé avant le fait… Mais il a fallu la trahison pour reconnaître son schisme.
      Ensuite, vous n’êtes pas sans savoir qu’après son ordination des pseudos prélats sédévac tradis pas cathos car « sacrés » de la lignée schismatique guérardo thuciste se sont présentés à « sa porte » pour lui proposer la suite de son ordination , à savoir la prêtrise et plus!!! Il a refusé. Cette honnêteté et unité font corps avec la phrase de l’Evangile « on reconnaît un arbre à ses fruits. » Si ce message est trop long pour vous, sachez que « la lettre tue, et l’esprit vivifie. »… Dans la doctrine catholique à laquelle l’abbé Zins est attaché: aucune contradiction, tout est cohérent et adapté à l’époque que nous traversons… Logique il est catholique. Et vous? Quand reviendrez vous de votre adhésion à l’Eglise suicidée??? Vous seriez bien plus utile à dénoncer ceux qui le méritent vraiment! ce que vous faites déjà en partie, et c’est bien.
      Une autre illustration de faits:
      abbé Rioult, sacré par un évêque schismatique, est un opinioniste en matière de foi, car reconnaître le siège vacant, est pour lui une opinion: il l’a dit dans un de ses sermons sur youtube. et je l’ai eu plusieurs fois au téléphone, et ses propos vont dans ce sens…
      abbé Jacqmin: sacré par un évêque schismatique, croit que la rondeur Roncalli FM, est Pape, et le prêche à qui mieux-mieux… Le schisme: pas d’unité dans la foi. Regardez autour de vous…constatez. « on reconnaît un arbre à ses fruits ». La vertu d’humilité est la clé pour casser l’aveuglement…

      J'aime

      1. Plus exactement Alex, Mgr Lefebvre a conféré le sacrement d’ordre à M.V.Z sans aucune juridiction sur celui-ci et ne peut donc pas procéder a l’appel canonique a un ordre quelconque du sujet en question ( M.V.Z ). Le choix de l’appel au sacerdoce sont formellement des actes du pouvoir de juridiction, mais coordonnés, comme à leur fin propre, à l’exercice du pouvoir d’Ordre. L’appel définitif émane du pouvoir d’Ordre au moment précis de l’ordination par l’imposition des mains . Chacun doit etre appelé et ordonné par son propre éveque et non par un éveque quelconque et encore moins lorsque celui-ci (Mgr Lefebvre), n’a plus de diocèse et donc plus de sujet.

        post-scriptum : j’ai visionné ta vidéo que a faite en duo. Bien bien …

        J'aime

      2. Pauvre alexandrebethune, il n’a toujours pas compris que le propre du vrai spirituel, ce n’est l’agression, l’injure et l e mépris des autres – sans competance, ni mission (et avec une syntaxe et un eorthographe délabrées…), mais c’est ‘humilité..

        De surcroit, Notre Seigneur Lui meme a condamné expressément ce type de comportement: « c’est de la bouche que sortent tous les crimes; le shomicides, etc… »

        Surtout, lorsqu’on est un nain, on est tres mal placé pour mépriser un géant: Le révérend Père Guérard a été recu validement et licitement dans l’Ordre Dominicain, et il était si éminent en sainteté et en sureté doctrijnale qu’il a été nommé Professeur à l’Angelicum, la plus prestigieuse université romaine (en un temp d’Eglise « en ordre »..) et il a – excusez du peu – été requis par la Pape Pie XII, pour etre son consulteur ârticulier, pour l’étude et la rédaction du DOGME de l’Assomption…
        Qu’alexandrebethune ne voit pas l’absolu ridicule de prétendre s’équiparer à une telle sommité, pire meme, à s’en faire son juge et son contempteur en public et sur tous les ton.. de bistrot.. c’est pire qu’affligeant…

        N’est pas Savonarole qui veut: il faut en avoir la Vertu.. et le niveau intellectuel …

        Méditons ce vieux proverbe tahitien: « Quand on a le cul merdeux, on ne monte pas au cocotier »

        M’enfin, profitons du careme, pour approfondir, au moins le s notions de base du catéchisme, et il faudra bien réparer les immondices ci proférées, sur le meme ton et avec la meme énergie: ce qui fera « beaucoup d’humiliations.. pour un tout petit peu d’humilité »

        En outre, peu savent que la RP Guerard d’alors fut instemment poussé, par toute une camarilla de jeunes clercs, à rédiger son « hypothése », mais qu’il en a reconnu l’erreur, et qu’un ignorant , et malpoli petit histrion – méconnaissant, meme, les régles de la politesse élémentaire et de la dénomination des personnes, est radicalement disqualifié pour prétendre se poser en juge ( et condamnateur implacable…) d’un tel homme…

        Enfin, la surabondance des « joyeusetés » dont « alexandrebethune » abreuve le monde entier « urbi et orbi »: « hérétique, hérésiarque, lignée hérétique, pervers, etc… valent ce d’ou elle proviennent: conversations d’ivroges de café du commerce;
        Il lui faudra en rendre un compte tres severe, au jour du jugement, car on jugera un fidele de base, ni formé, ni missionné, sur la pratique des vertus.. dont celle « éternelle », de la Charité!
        et dans le « match » « RP Guerard C./ alexandrebethune » il n’y a pas photo !

        Le Père Guérard fut un combattant de la Foi, et eu le courage de quitter Econe en publiant un article remarquable: « MGR nous ne voulons pas de cette paix », mais, avec la plus grande fermeté, mais sans la moindre épithete injurieuse dont « alex » est si coutumier..
        Profitons de ce qui reste de Caréme, pour nous examiner, et loin de continuer à pondre des hérésies du genre « abus des Sacrements », invitons chacun, et specialement « alex » à aller s’agenouiller devant un Pretre du Christ, et confesser ses miseres.. et surtout.. les reparer!!!
        Se rappellant la pénitence imposée par Saint Philippe Néri, de plumer la poule de par toute la ville, et de refaire le chemin en sens inverse.. pour tenter de ramasser toutes le s plumes – et le duvet –

        a défaut, bonjour l’éternité: « le ciel et la terre passeront, mes Paroles ne passeront pas! »
        « Celui qui m’aime, qu’il observe mes commandements! »

        hélas, il est tant d’allumés.. qui se prennent pour des phares…

        J'aime

      3. Alex : La réception non canonique des Ordres et l’exercice illicite des Ordres sont des irrégularités ex delicto.

        J'aime

      4. Gaston, vous dites:  » Chacun doit etre appelé et ordonné par son propre éveque et non par un éveque quelconque  »
        Vous faites un oubli élémentaire : Un supérieur religieux ou d’un institut clérical a des sujets, à savoir les membres de sa société sacerdotale ou religieuse en laquelle ceux-ci sont incardinés.

        J'aime

      5. L’incardination ce fait des la première tonsure , c’est-à-dire après l’appel canonique d’un sujet aux Ordres …

        J'aime

      6. Vos 2 réponses vous montrent embarrassé par un domaine dont vous n’avez qu’une connaissance superficielle, en ignorant ce qui concerne les ordres religieux et les sociétés sacerdotales, et en vous en tenant à ce qui concerne le clergé diocésain.

        En outre, pour élargir votre réflexion en ce domaine et quant à la particularité de la situation d’alors, reprenons ce que vous avez écrit le 25 MARS 2021 À 14 H 23 MIN en y faisant le même oubli élémentaire signalé : Quelle juridiction,(ordinaire ou délégué) pouvait avoir Mgr Lefebvre sur la multitude des sujets tout-venants du monde entier dans son séminaire à Écône ???
        A votre avis, pourquoi il venait en ce séminaire des sujets du monde entier ? Etait-ce le fruit du hasard ? Ou d’une situation particulière ?

        J'aime

      7. III. – Ministre, Sujet,Cérémonies du sacrement de l’Ordre.

        L’Évêque ordonnerait validement partout,du moment où les conditions essentielles pour le sacrement seraient d’ailleurs observées. Mais,pour faire licitement des ordinations,il doit se conformer aux prescriptions de l’Église,qui lui permettent de conférer les Ordres qu’aux sujets de son diocèse,et s’il s’agit des Ordres majeurs, aux jours autorisés,qui sont les samedis des Quatre-Temps et les veilles de la Passion et de Pâques.

        Cours d’Instruction religieuse à l’usage des catéchismes de persévérance, des maisons d’éducation et des personnes du monde – Mgr CAULY, Protonotaire Apostolique, Vicaire général de Reims.Honoré d’un bref de Sa Sainteté Le Pape Léon XIII et approuvé par Son Em. le Cardinal Langénieux, Archevêque de Reims.Dogme – Morale – sacrements – Culte.Librairie Ch. Poussielgue Paris.Imprimatur 1900 – Fr Card Richard, Arch Parisienses.3 ème partie.De l’Ordre.pp.400-401

        J'aime

      8. « Les ordres religieux et les sociétés sacerdotales »

        Ils sont soit de droit diocésain ou soit de droit Pontifical. Le séminaire de Mgr Lefebvre à Écône était de droit diocésain sous la juridiction de l’ordinaire du lieu. M.V.Z n’était pas un sujet de l’ordinaire du lieu, c-à-d de l’éveque de Fribourg ni un sujet de Mgr Lefebvre puisque celui-ci n’avait plus de diocèse propre. Ainsi , M.V.Z avait besoin au préalable des Lettres dimissoires de son propre éveque diocésain de son domicile d’origine pour que Mgr Lefebvre l’ordonnent licitement dans son séminaire à Écône dans le diocèse de Fribourg.

        la Constitution Speculatores d’Innocent XII , du 12 novembre 1694, On peut la voir dans Ferraris (v. Odo, a. III, n. 11) ou dans Gasparri (De sacra Ordi., t. II, n. 828)

        J'aime

      9. Réponse :

        Vous faites l’impasse sur ma question : A votre avis, pourquoi il venait en ce séminaire des sujets du monde entier ? Etait-ce le fruit du hasard ? Ou d’une situation particulière ?
        Pourquoi, donc, selon vous, tant de séminaristes venaient là de partout, plutôt que de rentrer ou de rester chacun dans le séminaire de son diocèse ?

        Quand vous y aurez répondu, on pourra revenir sur la question de savoir si la FSSPX pouvait ou non incardiner en son sein ?

        J'aime

      10. Alex écrit : « A votre avis, pourquoi il venait en ce séminaire des sujets du monde entier ? Etait-ce le fruit du hasard ? Ou d’une situation particulière ?
        Pourquoi, donc, selon vous, tant de séminaristes venaient là de partout, plutôt que de rentrer ou de rester chacun dans le séminaire de son diocèse ? »

        R. Le pourquoi et le comment que des simples Laïques ( l’église enseignée ), s’autorisaient Eux-mêmes de s’affranchir des lois universelles de l’Eglise au for externe pour solliciter des Ordres sacrés (frauduleusement), cela les regardent personnellement !.. Ils ne sont strictement pas juge d’une quelconque situation particulière dans l’Eglise universelle pas plus que Martin Luther en son temps !… Ils sont juge éventuellement d’une situation particulier de l’état de leurs propres Slips.

        J'aime

      11. Le formalisme du droit canon, c’est bien, mais ce peut conduire à un pur déni de toute réalité.

        Certains reconnaissent ainsi formellement qu’une chose est un crime mais, par respect des règles canoniques, prétendent qu’on ne saurait s’y opposer sans cesser d’être catholique.

        J’en connais.

        J'aime

  3. Gaston: petite précision: l’Abbé Zins a recu le Sacrement préalo=abe au Sacerdoce, qu’est le diaconat, et comme tel, n’importe quel évéque pouvait le conférer… pourvu que le Sujet récepteur fut doté.. des fameuses lettres dimissoriales..
    Mais, la question qui se pose est celle de la cohérence: ceux qui se proclament « porte parole » de l’Abbé devraient etre coherents, et puisqu’ils denient aux clercs non una cum du monde entier leur sacerdoce et son usage, comme meme le recours aux Sacrements en général, qu’ils appellent donc VMZ « monsieur », puisque la plupart des francais connus, comme les ABbé Belmont, guepin et lucien ont été ordonnés VAnt et dans le meme temps par MGR L….
    qu’il appellent derechef VMZ « heresiarque, heretique, schismatique », puisqu’il proviet de la meme « lignée » épiscopale.. et, pour faire bonne mesure, et dans la meme « logique » du mépris des « ancetres » de ces lignées, qu’il remettent en cause le Diaconat, meme de VMZ, puisque mgr L. serait « schismatique », lui emme sacré par un franc macon (tisserand ») lui meme (et comme la quasi totalité des eveques francais..) descendant du félon, concubinaire et scandaleux.. « Talleyrand »: eh oui, peu le savent, mais c’est de Talleyrand que « descendent » la plupart des eveques francais..
    bref: « Jupiter quis vult perdere demandat … »

    J'aime

    1. Le diaconat fait déjà partie du sacrement de l’Ordre, puisqu’il confère, par l’imposition des mains et la prière, une petite part de la puissance sacerdotale. S. Paul met toujours les diacres à côté des évêques et des prêtres; les saints Docteurs leur donnent toujours les titres les plus élevés. S. Polycarpe les appelle “serviteurs de Dieu” et le concile de Trente les compte dans la hiérarchie ecclésiastique

      Aimé par 1 personne

    2. Suivant le Concile de Trente,sse 14, cap.2, de reform. ces Evêques in partibus/titulaires ne peuvent point conférer les Ordres, ni meme la première tonsure,à qui que ce soit, sans le consentement expresse ou Lettres dimissoires de l’Evêque résidentiel ; pas même dans les lieux exempts, ni dans ceux qui ne sont d’aucun Diocèse !.

      Aimé par 1 personne

    3. La fou-thèse de P.Guérard a été réfuté en 44 points par l’Abbé Zins dans le Petit Catalogue, ce serait un cadeau que vous pourriez vous offrir…

      J'aime

  4. à Alexandre:
    La fou-thèse de P.Guérard a été réfuté en 44 points par l’Abbé Zins dans le Petit Catalogue, ce serait un cadeau que vous pourriez vous offrir…

    J'aime

  5. La « réfutation » de l’hypothése du RP Guérard n’est plus d’actualité.. puisque le RP l’a lui meme répudiée; (et que nous sommes nombreux à l’avoir nous meme refusée des le début…)
    En revanche, l’intensité de votre mépris et de vos crimes contre la Charité NECESSITE réparation !

    J'aime

  6. Il est des fois où l’on peut faire des erreurs, n’ayant pas tout en possession. Bien souvent cela arrive par le biais de disputatios comme par exemple celles-ci.

    J'aime

  7. Petit regard sur la coulisse : quels sont les papes dont le site de l’Église conciliaire propose les textes ?
    http://www.vatican.va/holy_father/index.htm

    Francis
    Benedict XVI
    John Paul II
    John Paul I
    Paul VI
    John XXIII
    Pius XII
    Pius XI
    Benedict XV
    Pius X
    Leo XIII

    THE HOLY FATHER
    The Roman Pontiff, as the successor of Peter, is the perpetual and visible principle and foundation of unity of both the bishops and of the faithful.
    LUMEN GENTIUM, 23

    Si les uns se déchirent, les autres savent.

    J'aime

  8. Je cite la dernière phrase de la prose à l’abbé Mouraux : « un Pontife perd toute autorité s’il est avéré qu’il a erré dans la Foi avant son élection », et tout l’article vise à nous persuader que cette disposition n’est pas de droit ecclésiastique (décidée par un pape, pour un temps déterminé, et donc révocable à tout moment par un autre pape : ce qu’a fait le Droit Canon 1917), mais DE DROIT DIVIN… Donc, donc, donc, eh bien si c’est vraiment de DROIT DIVIN, c’est-à-dire valable pour toute époque, impossible à révoquer, immuable, intemporel, au-dessus des lois ecclésiastiques et des abrogations possibles !, eh bien ça veut dire que cette loi s’applique en premier lieu AU PREMIER PAPE : SAINT PIERRE, qui, comme chacun sait, AVANT son élévation au Souverain Pontificat, a « dévié dans la Foi » ou « erré dans la Foi » en apostasiant publiquement et en reniant sa Foi au Christ, à trois reprises et avec serment ! C’est gravé dans les quatre Évangiles et c’est public. Si on suit la logique du Canon 188, 4° (dont la Bulle de Paul IV serait à l’origine, mais c’est faux), appliqué bêtement, il aurait même perdu IPSO FACTO, IPSO JURE, son Office d’Apôtre ! Donc, toute l’Église Romaine est bâtie sur le tombeau d’un homme qui, en fait, n’aurait jamais été PAPE ! Par suite d’une impossibilité intrinsèque ! « ontologique » ! Un OBEX formel on vous dit ! (dixit LHR)
    Ah ! ah ! ah ! Quelle bonne blague nous enseigne ainsi les sedevacantistes qui prennent appui sur cette Bulle pourtant clairement abrogée depuis au moins 1905 avec la Constitution de S. PIE X sur l’élection du Pontife Romain, 1917 avec le Code de Droit Canonique en vigueur, et 1945 avec la nouvelle Constitution de PIE XII…
    On va me rétorquer : mais enfin saint Pierre s’est repenti et a regretté sa faute ! OUI, et alors ? Un empêchement, un obstacle intrinsèque, ça reste un « OBEX » (obstacle) et, repentir ou pas, ça ne change rien et ça n’efface pas sa déviation dans la Foi et son Apostasie publique, qui reste un élément gravé pour l’histoire. Tel un jeune homme né hors mariage (enfant illégitime ou d’un foyer acatholique : canons 984 / 987) ne peut devenir prêtre, ou une femme devenir prêtre. Même en étant fervent, bien converti et spirituel. Saint PIERRE a apostasié publiquement AVANT son élévation au Souverain Pontificat : il était donc, selon l’application de cette Bulle prétendument de DROIT DIVIN frappé d’un empêchement à vie… (le canon 983 appelle cela un « empêchement perpétuel, connu sous le nom d’irrégularité »)
    Citons cette Bulle de PAUL IV très claire à ce niveau :
    le §6 dit uniquement que (je cite) :
    Si « AVANT sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.
    « S’il s’agit du souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l’obéissance à lui jurée, le cours d’une durée quelle qu’elle soit (de son règne), que tout cela a invalidé ou peut invalidé son pontificat ; celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes. » (trad. Abbé Mouraux)
    Donc, quant au repentir de saint Pierre, ça ne rentre pas en ligne de compte dans cette Bulle de Paul IV…
    Mais, citons aussi le §3 précédent plus explicite encore quoique peu souvent cité (trad. La Porte Latine) : « En vertu de cette Constitution nôtre valide à perpétuité, par haine d’un si grand crime, le plus grave et pernicieux possible dans l’Eglise de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir apostolique, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons que les sentences, censures et peines susdites gardant toute leur force et leur efficacité, avec leurs effets, tous et chacun des Évêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, … qui à ce jour, comme il est déclaré ont dévié et sont tombés dans l’hérésie ou ont encouru le schisme, ont été pris à les susciter ou les commettre, qu’ils soient pris sur le fait, qu’ils avouent ou qu’ils en soient convaincus, vu que leur crime les rend plus inexcusables que les autres, OUTRE les sentences, censures et peines susdites, seront par là-même, sans aucun recours au droit ou au fait, privés de leurs églises cathédrales, métropolitaines, patriarcales, primatiales, de leur dignité cardinalice, de toute charge de Légats… Par ailleurs, tous ces gens seront considérés comme INAPTES ET IMPROPRES à de telles fonctions, comme des relaps et des subversifs, en tout et pour tout, comme s’ils avaient abjuré publiquement une telle hérésie [relaps] ; JAMAIS, à AUCUN MOMENT, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état…, en leur dignité cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, en leur voix active ou passive, en leur autorité… ; bien plus, ils seront abandonnés à la décision du pouvoir séculier pour subir leur juste punition, à moins que, montrant les signes d’un vrai repentir et les fruits d’une pénitence proportionnée, ils ne soient, par bonté et clémence du Saint-Siège lui-même, relégués dans quelque monastère ou autre lieu régulier, pour s’y livrer à une pénitence perpétuelle, nourris du pain de la douleur et abreuvés de l’eau de l’affliction. Ils seront considérés, traités et réputés comme relaps et subversifs par tous, de quelque état, rang, ordre, condition et prééminence qu’on soit, et de quelque dignité, même épiscopale, archiépiscopale, patriarcale, primatiale ou autre dignité ecclésiastiques même la dignité cardinalice… : comme tels, on devra les éviter et les priver de toute consolation humaine. »

    Vous avez bien lu : pas de quartier ! Vous avez dévié de la Foi catholique ? Dommage pour vous, car les conséquences sont à vie… et l’infamie à perpétuité… Pauvre Saint Pierre, lui qui avait une si haute dignité en tant qu’Apôtre, par sa déviation et son reniement, son schisme, il perd tout et c’est irrémédiable, selon les termes de cette Bulle, si bien-sûr elle était vraiment de droit divin…
    C’EST CLAIR : repentir ou pas, ça ne change rien : il suffit qu’il ait dévié de la Foi catholique (qui en jugera ???) une seule fois, AVANT son élévation, pour être définitivement et totalement exclu, d’une élévation au cardinalat ou au souverain pontificat… POINT FINAL. C’est net et sans appel…
    DONC, si l’on suit cette Bulle qui serait de « droit divin » (selon certains sedevacantistes) et donc valable à toute époque, saint Pierre ne pouvait être vrai Pape, étant frappé par cette impossibilité intrinsèque et « ontologique » !!! Lui aussi avait un « obex »…
    Alors, OUI, c’est « totalement débile » de venir nous dire que cette Bulle est de « droit divin », la preuve du contraire est clairement établie ! à moins d’être de mauvaise foi.
    De toutes manières, aujourd’hui, selon le droit canon 1917, aucun siège épiscopal légitimement conféré n’est perdu d’une autre manière que pour les 4 causes listées au canon 430 que vous êtes prié de lire et de suivre ! « § 1 Le siège épiscopal devient vacant par la MORT de l’évêque, par sa RENONCIATION ACCEPTÉE par le Pontife romain, par sa TRANSLATION ou par la PRIVATION du siège intimée à l’évêque. » Et aucune n’a trait à une perte d’office ipso facto, ipso jure ! Ca n’existe pas pour les membres de la Hiérarchie catholique : seulement pour les simples clercs, quelque soit leur office. Il faut obligatoirement que le Siège soit retiré à l’évêque par un acte du souverain Pontife. SEUL le pape légitime peut faire OU défaire la hiérarchie. Les membres de l’Église enseignée n’ont pas leur mot à dire, ni de porter des jugements sur la hiérarchie (même pour crime d’hérésie) car « leur incompétence est ABSOLUE » (canon 1558). Cf. PIE XII sur mon précédent post. « Aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (Ad Apostolorum principis). C’est clair ! Dans le même ordre d’idée, canon 2227 §2 : « A moins d’être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques sous les peines ‘latae sententiae’ de suspense ou d’interdit. » C’est clair ! Dom Gréa, le D.T.C. enseignent la même chose.
    Je précise que le cardinal Roncalli était évêque titulaire Patriarche de Venise, et le cardinal Montini, archevêque de Milan, (traditionnellement, il s’agit là de deux Sièges cardinalices) par la grâce de Pie XII, l’un comme l’autre… Non déposés canoniquement, non démissionnaires… Non excommuniés non plus au demeurant, et même sans aucune monition à leur encontre pour cause d’hérésie !… Les « déchoir » IPSO FACTO après-coup pour les besoins de la cause sedevacantiste, sur la base d’une analyse personnelle (thèse) non confirmée par une autorité (donc sans aucune fiabilité ni certitude), et sans aucun appui sur la loi en vigueur bien comprise (sinon sur une Bulle abrogée dont les dispositions ne sont clairement pas de droit divin), est une conclusion irrecevable. Petit rappel historique annexe : « C’est grâce à l’appui du cardinal Ottaviani, l’homme le plus puissant au sein du Collège des cardinaux, que Roncalli fut finalement élu… » (dixit Carlo Regazzoni)

    Vous pouvez m’expliquer par quel tour de passe-passe les cardinaux établis par PIE XII qui se sont réunis en conclave fin 1958 en suivant sa Constitution sur l’élection du Pontife romain, n’étaient pas de vrais cardinaux : ? Ou que le conclave n’était pas un vrai conclave : ? Ou que le pape ainsi élu et qui plus est reconnu tel par l’Église universelle sans aucune exception, AVANT même la clôture de Vatican II (1958, 1963) n’était finalement pas pape ? Par quelle loi en vigueur dans l’Église vous arrivez à une telle conclusion ?
    A la mort de PIE XII, toute la hiérarchie constituée par lui était alors vraie et légitime, canoniquement érigée, et ayant une juridiction au for externe clairement établie. Les traditionalistes n’existaient même pas ! Même chose pour tous les cardinaux et pour tous ceux qui ont été convoqués au conclave de 1958 : non démissionnaires et non déposés canoniquement (seuls cas d’exclusion), ils avaient tous le droit de voter et d’être élus (=canon 160 =constitution de PIE XII de 1945). Nier cela, c’est faire un déni de réalité…

    BREF, plus sérieusement, pour les catholiques qui cherchent la vérité sur la question, je conseille la lecture de plusieurs titres sur la question :
    — « Une Bulle de Paul IV et la tyrannie pontificale ». Article qui démontre que cette Bulle n’était pas de Droit Divin ! « C’était la loi du temps…. » explique-t-il, et qu’elle n’a plus cours… On peut lire cet article sur le site liberius.net. C’est un extrait de l’ « Histoire universelle de l’Église catholique » de l’abbé Rohrbacher, tome 11.
    — De Joseph Chantrel : « Paul IV et la tyrannie papale » (1818-1884. Édition de 1870. Paris, Victor Palmé éditeur, pp. 73-74.).
    Qui démontre, là encore, que cette Bulle n’est absolument pas de Droit Divin ! Ce qui d’ailleurs était justement soutenu par les anti-infaillibilistes justement pour démontrer que le pape s’était trompé et qu’il n’était pas infaillible !! Même cet ouvrage ancien prenant la défense de la Bulle de Paul IV dans les polémiques précédant le dogme de l’Infaillibilité Pontificale, admet volontiers que : « Dans toute la Bulle de Paul IV, il n’est question que des peines à appliquer aux hérétiques et aux schismatiques ; il n’y a pas une seule définition en matière de foi ou de mœurs ; il ne s’agit absolument que du pouvoir juridictionnel du Pape : pourquoi, encore une fois s’en servir contre l’infaillibilité doctrinale du Souverain Pontife ? » — Livre téléchargeable sur Books.Google…
    — Et enfin, dernier en date (2019) et non des moindres, mais en italien seulement pour l’instant, écrit par Massimo Firpo et Germano Maifreda : « L’eretico che salvò la Chiesa [L’hérétique qui sauva l’Église] /Il cardinale Giovanni Morone e le origini della Controriformaun » : énorme volume de plus de 1000 pages sur justement l’affaire du cardinal Morone et de Paul IV incluant la question de sa fameuse Bulle. Cet ouvrage est résumé et présenté dans le dernier numéro 69 de la revue SODALITIUM téléchargeable gratuitement sur leur site : (pages 51 et suivantes ; revue pourtant sedevacantiste mais contre cet argument ). L’ouvrage en italien est présenté aussi sur le site de l’éditeur einaudi.it : ISBN 9788806233570.

    BREF encore, il serait bon de remiser définitivement cette BULLE aux archives de l’histoire et d’arrêter d’en faire état comme d’un document encore en vigueur, de droit divin, dans la crise actuelle ! Un tel argument est très faux et pitoyable ! D’autres infos, ici :
    https://fr.calameo.com/read/004628632a1bc9edac45f

    J'aime

    1. Notre anti-laurier vient encore de pondre un petit caca de dépit, totalement inepte, comme bien souvent…

      1/ je ne connaisse pas un seul « constatant la vacance » sérieux qui ne se base QUE sur la Bulle de Paul IV;
      Les gens sensés (et tant soit peu cultivés…) savent bien que Paul Iv, comme tout Pape légitime enseignant en matiere de Foi et de Morale, n’innove en rien, ni ne statut provisoireent sur des questions DISCIPLINAIRES….
      Mais que sa Bulle (enseignement Dogmatique, et donc infaillible…) ne fait que rappeller des évidences du Droit Naturel et Divin: on ne peut pas etre chef de ce dont on n’est pas membre!

      2/ les conditions, pour etre éligible au souverain pontificat, sont des conditions « ontologiques » qui ne peuvent etre « paliées » ou faire l’objet d’une « sanatio in radice »….
      Il faut etre A/ une homme sain d’esprit B/ de Foi Catholique;

      Quelqu’un qui est une femme, meme bien deguisée sous une soutane, ne pourra JAMAIS etre elue validement à la Papauté,, quelle que soit son eventuelle Vertu.. et elle ne deviendra pas miraculeusement un homme, pile au moment de l’election…
      De meme pour la deuxieme condition: un Roncalli, relevé de son enseignement pas deux fois, en 1918 et 1920, du fait de son Modernisme, puis initié en France comme en turquie à la Maconnerie, dans les années 30,, n’était – ontologiquement – PAS Catholique….
      Il ne s’en est JAMAIS repenti, pusique sa premiere encyclique fut un chef d’oeuvre maconnique énoncant, avant meme le conciliabule v2, la liberté de religion..
      Qu’il savait parfaitement que l’on manigancait en coulisses pour son élection..
      et qu’à sa mort, ce sont ses amis macons, à commencer par Marsaudon qui l’ont loué, comme leur « frere Johannes » « parti à l’orient éternel »

      3/ il est particulierement STUPIDE d’équiparer nos récents imposteurs iniatiateurs de la secte conciliaire.. avec Notre Vénéré Fondateur Saint Pierre, lequel n’a été institué Pape.. qu’apres une triple profession de Foi particulierement émouvante!
      Le propos de Paul IV est precisement de viser les « cryptos »: ceux qui cachent leur hérésie pertinace, pour parvenir à leurs fons: se faire élire (avec toute la kyrielle des pressions.. qu el’on connait) pour ense=uite détruire l’Eglise de l’intérieur!
      Infiniment stupide, aussi, donc, de pretendre qu’un defaillance temporaire enleve la FOI au candidat: l’on sait tres bien que Saint Pierre avait un grand « bon fond », et que seule la peur, l’avait conduit à se parjurer devant une harengere ce soir là.. alors que l’immonde Roncalli (and co…) avait structurellement plus un atome de Foi Catholique, depuis bien longtemps:pertinace et marqué au Coeur par son initiation…

      4/ Troisiemement (et definitivement ) stupide, et à contresens et contre vérité, l’allégation que « cum ex apostolatus » n’etait qu’un bulle disciplinaire, circonstanielle, et « révocable à merci »;
      Que cette bulle évoque des sanctions est une chose, mais sa proclamation était surtout un rappel dogmatique, que Paul Iv évoque tres clairement (de memoire ): « pour éviter que la Vigne su Seigneur ne soit ravagée par des loups rapaces… »
      Quatrieme stupidité: prétendre qu’elle a été révoquée par le CJC de 1917.. alors qu’elle figure aux « fontes », c’est à dire les SOURCES de ce Code…
      De meme qu’on ne trouvera nulle part dans le CJC le Crédo, ou la Résurrection de Notre Seigneur, le Code présuppose, et donc n’enonce ni ne rappelle.. tout ce qui est l’évident presupposé: le Droit Naturel et le DRoit Divin….
      Je ne trompa pas ma Femme, ni ne vole , ni ne tue, non pas parce que c’est interdit dans le Code de droit canon, mais parce ca releve de l’evidece de la Loi naturelle… qui est inscrite au Coeur de tout homme et gravé par Dieu sur les tables de pierre de Moise…
      Un seul exemple, assez proche, et qui nous est cher: Bien avant d’etre Pape, Pie IX fut un jeune pretre libéral et meme démocrate.. avant que d’etre « confirmé pour raffermir ses frères »…
      ET pour autant, je ne crois pas que nul serait assez fol pour exclure Pie IX de la Papauté.. du fait d’erreurs de jeunesse…

      4/ Absurde , aussi , de prétendre à « l’infaillibilité », dans la désignation du PAPE, precisément, parce qu’il ne s’agit que d’un moyen humain, sujet à bien des vissicitudes, et qu’il est toujours possible d’etre trompé, ainsi que nous l’avons vu dans l’histoire de l’Eglise, ou des saint canonisés soutinrent, au meme moment deux « candidats » différents…

      Bref, ce qui est à mettre à la poubelle, c’ets le verbiage inepte autant que prétentieux , du sinistre qui se pare de lauriers qu’il est radicalement incapable de mériter…

      J'aime

      1. Dans tout ce que vous écrivez, il n’y a pas une seule chose qui soit conforme à la doctrine catholique et à la législation de l’Église en vigueur au moment des faits.
        TOUT absolument TOUT ce que vous écrivez est  » à mettre à la poubelle, c’est le verbiage inepte autant que prétentieux  » de CARENNAC pour reprendre vos termes qui vous vont si bien !!
        Je n’ai pas de mal à vous répondre tellement ce que vous écrivez (d’ailleurs sans aucune référence à l’appui et pour cause) est un pur navet :
        1°/ Bulle de PAUL IV qui serait dogmatique/infaillible et non disciplinaire ! Je ne connais pas un seul auteur sérieux théologien qui affirme une telle chose… Tout cela a d’ailleurs été débattu avant Vatican I et il a été bien mis en évidence son caractère uniquement disciplinaire donc révocable. Donc, le contraire de ce que affirmez « dans un verbiage inepte et prétentieux » se trouve dans tous les manuels de théologie sérieux. J’ai d’ailleurs oublié dans mon précédent post de mentionner l’ouvrage très important du Cardinal Hergenröther qui explique magistralement et longuement la question (Catholic Church and Christian State, Ed. Burns and Oates, 1876, pp. 41 à 45.) — D’ailleurs le Cardinal dit que tel est l’avis de TOUS les théologiens et canonistes. Et cela est conforme à la petite introduction qui lui est donnée par le Bullarium. Je vous suggère de téléharger son livre et de lire attentivement les pages mentionnées ci-dessus. https://ia800908.us.archive.org/12/items/catholicchurchch01hergiala/catholicchurchch01hergiala.pdf
        C’est en anglais mais puisque M. GUILLAUME VON HAZEL connait bien l’anglais, il pourrait traduire ces pages 41 à 45 et nous en donner le texte en français sur son site : ça nous changera des textes approximatifs et très faux sur la question………..

        2°/ L’ontologie est du domaine de la philosophie et n’est pas une seule fois indiquée dans le droit canon ni dans la théologie ! Et pour cause ! C’est une invention de Louis-Hubert Rémy (qui prétend pouvoir juger de tout de son balcon : de la doctrine, de la hiérarchie, de la validité des sacrements !), mais qui résulte d’une méconnaissance de la Constitution divine de l’Église et du fondement de l’Église visible en la personne du pape légitime, qui légifère comme bon lui semble puisqu’il a le « pouvoir des clefs », dans le respect bien-sûr de la doctrine apostolique. Je veux dire par là qu’on ne peut absolument pas transposer ce concept à la hiérarchie de l’Église. Parce que c’est le pape seul qui établit la hiérarchie ET lui seul peut aussi la « défaire », lui seul étant juge de cette dernière et de la doctrine. Je ne peux que vous inviter à lire attentivement de solides ouvrages sur la Constitution divine de l’Église, comme celui de Dom Gréa ou encore celui du R.P. Sylvester Berry (The Church of the Christ, 1927). Les conditions pour l’élection du Pontife romain sont indiquées clairement dans le seul document ad hoc : la Constitution de Pie XII de 1945 (dixit canon 160). Deux seuls cas d’exclusion existent : SEULS les cardinaux canoniquement déposés et/ou ceux ayant démissionnés (avec acceptation du pape) sont exclus. Mais pas les cardinaux excommuniés, quel que soit la cause de celle-ci : ils peuvent élire et être élus… Tout cardinal convoqué au conclave est évidemment éligible de plein droit à la papauté ! C’est écrit noir sur blanc dans cette Constitution. Donc, si on veut parler d’ontologie, il faut la placer dans les décisions législatives du Pontife Romain, et non dans notre analyse personnelle… D’ailleurs, à votre « question subsidiaire », l’Église vous répond qu’un membre exclu peut recevoir une juridiction véritable et être donc un organe de l’Église, contrairement à ce que la fameuse « ontologie » philosophique pourrait vous faire croire. En effet, un prêtre hérétique, schismatique, excommunié, scandaleux, peut vous confesser validement à l’article de la mort par une suppléance de l’Église (canons 209 et 882, 2261). Un clerc avec seulement un « titre coloré » vous confessera aussi validement. Un évêque franc-maçon, hérétique occulte ou même public, tant qu’il n’a pas été révoqué par le pape, gardera légitimement son Siège et sa juridiction (canons 1557-1558, 430, 2227§2). Parce que, comme l’enseigne solennellement PIE XII dans l’encyclique Ad apostolorum Principis : « aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. »
        Le décret de Gratien (ancien droit canon) qui disait que « le pape n’est jugé par personne, SAUF s’il est pris à dévier de la foi ». En 1917, c’est devenu : Canon 1556 : « Le premier Siège n’est jugé par personne. » POINT. La suite n’est pas possible… En revanche, le Canon suivant 1557 précise qu’il appartient au SEUL Pontife Romain de juger les cardinaux et évêques résidentiels et que « l’incompétence des autres juges en la matière est absolue » Canon 1558 ! Donc, VOTRE incompétence en la matière, vous qui n’êtes qu’un laïc non théologien ni canoniste ni juge est tout simplement triplement absolue ! Voilà pour « l’ontologie » de la hiérarchie dans l’Église catholique…

        3°/ Vous trouvez ma comparaison entre JEAN XXIII / PAUL VI et SAINT PIERRE : STUPIDE ? CAR : « Saint Pierre, lequel n’a été institué Pape, qu’après une triple profession de Foi particulièrement émouvante ! » Ah, oui, et alors ? PAUL IV n’en a rien à faire car écrit-il, il suffit qu’il ait dévié de la Foi une seule fois AVANT son élévation au Souverain Pontificat, pour que tout soit nul, même si tous les cardinaux sont d’avis contraire… Et même s’il se repend… Tout juste aura-t-il alors la vie sauve et sera-t-il par pure bienveillance relégué à vie dans un monastère pour faire pénitence. Car pour PAUL IV, qu’un Prince de l’Église ait pu dévié de la Foi une seule fois, ça vaut du premier coup l’équivalence d’un RELAPS et il doit donc être considéré tel… « JAMAIS, à AUCUN MOMENT, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état…, en leur dignité cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, en leur voix active ou passive, en leur autorité… » (§3) Par ailleurs, je vois que vous vous lancez dans un jugement au for interne : « saint Pierre avait bon fond, mais pas Jean XXIII ni Paul VI »…. Trop drôle car le jugement au for interne n’appartient qu’à Dieu, et par ailleurs, vous n’avez aucun pouvoir ni compétence pour juger les membres de la hiérarchie : « Votre incompétence est ABSOLUE » ! = CANON 1557-1558. JEAN XXIII a été fait cardinal par PIE XII en 1953, sur le Siège cardinalice prestigieux de Venise. Patriarche-Archevêque. Mais, pour vous, NON, il n’était pas un membre de la hiérarchie, au mépris total de la loi de l’Église en la matière (CANONS 1557-1558 / 430 / 2227§2)… Qui est prétentieux, qui forme des jugements ineptes, on peut se poser la question !!

        4°/ Quant au fait que la Bulle de PAUL IV se trouve dans les sources de plusieurs articles du code de droit canon 1917, c’est un argument qui ne vaut rien, car aucun article ne reprend ce qui est indiqué dans le fameux §6 de cette Bulle abrogée. Le Canon 6 [CDC 1917] dit expressément que toutes les peines de l’ancien droit sont abrogées, à moins d’être reprises explicitement dans le nouveau code. Or la bulle de Paul IV n’est pas reprise dans le nouveau code. — Il est vrai qu’elle est mentionnée par Gaspari dans les éditions spéciales où il a mis en bas de page quelques-unes des sources du droit actuel dans le droit ancien. — Mais cette indication est à titre indicatif dans son édition, et n’a pas de caractère officiel. De plus Gaspari explique lui-même dans la préface que ces mentions sont à titre indicatif, et qu’il est fréquent que les lois aient changé, surtout les peines. — C’est pourquoi le DTC, à l’article hérésie dit : « Les peines fulminées dans les droits antérieurs à la promulgation du code canonique n’ont qu’un intérêt rétrospectif ». — Et effectivement, la loi en cette matière a substantiellement changé : la bulle Cum Ex Apostolatus est une loi pénale. Le canon 188, 4° n’est pas une loi pénale mais une renonciation tacite. C’est un changement substantiel. — Bref aucun doute là-dessus. Je pourrais rajouter le témoignage d’un canoniste que j’ai lu, qui dit noir sur blanc que la bulle de Paul IV “non amplius viget” (n’a plus force de loi)…

        5°/ On se demande avec quelle certitude on peut savoir si un pape élu est bien pape avec vos analyses personnelles qui font fi de la loi de l’Église (CANON 160=Constitution de PIE XII) et de l’unanimité des théologiens sur la question : saint Alphonse de Liguori est catégorique : « Peu importe que, dans les siècles passés, quelque pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai pontife. Mais, si pendant un certain temps, il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps, alors, le siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du pape. » (Saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, in Opere…, vol. VIII, p. 720, n° 9.) — Je pourrais aussi citer le cardinal Louis Billot qui écrit la même chose dans ses ouvrages sur l’Église, en termes encore plus forts ! (De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621.) Ou encore Cajetan, Journet, Jean de Saint-Thomas, etc. La reconnaissance pacifique de l’Église universelle, comme fait dogmatique qui oblige de foi, « se retrouve chez presque tous les théologiens » (dixit abbé Lucien).

        Que reste-t-il de votre argumentaire ? RIEN. « qu’un petit caca de dépit », incapable de formuler des arguments avec source et références…. Pitoyable !

        J'aime

      2. Pour une veillée pascale, voilà bien un long fatras d’ordure, sans fondement, et tout droit sorti de votre libre examen frénétique: vous n’avez effectivement, aucune compétence, ni meme diplome en la matiere.. ce que n’est pas mon cas, mais je vou s epargnerai l’enumeration de mes cursus et diplome…

        Vous ne craignez pas d’ecrire que « l’ontologie est une invention d’LHR « ??? proprement hallucinant, quand on sait qu’Aristote lui meme en traitait dejà !!!

        Que cette question vous étrille, c’est bien comprehensible, puisque c’est la base du probleme actuel: pour vous un heretique ou une femme peut etre « élu « pape », mais pour les etres humains realistes, et surtout, pour la Sainte Eglise, c’est – par nature – impossible ….

        Vous utilisez aussi la tactique de l’homme de paille, en me pretant des jugement au for interne, notemment sur Saint Pierre.. mais c’est totalement faux, pusique, comme toute l’Eglise, chacun connait le « fonds » d’une personne, par le contexte de toute sa vie: en l’occurence, chacun sait la fougue du caractere de st pierre, et son amour profon, qui s’exprime dans sa triple profession de Foi, comme dans les larmes qui lui ont sillonné tant le visage qu’elle en avaient creusé des sillons..
        le mauvais fond de vos petits camarades roncalli et montini est connu de tous, atnt par leurs ecrits que par leurs actes..

        MAis bon, libre à vous d’attendre le retour du vieux sodomite, qui reprendra en mains l’Eglise.. à 140 ans…

        quand à la pretendue « APU », celà fait 10 ans que j’attends qu’un de ses souteneurs m’indique en quel texte, par quel Pape, et à quelle date, ce « dogme de l’apu » a été promulgué..

        Probleme pratique: il faudra aussi nous expliquer cette « Apu » lors du grand schisme d’occident, alors que deux saints canonisés soutenaient, chacun de son coté, un « pontife » différent….

        D’ailleurs, vous croyez avoir l’argument ultime , en invoquant saint Alphonse de liguori, mais c’ets bien à tord, puisque la question roncalli/montini n’est pas (seulement…) une question de fraude lors de l’election (et Dieu sait qu’elle n’ont pas manqué!), mais bien une question « d’etre »: ces 2 non-catholiques ne pouvaient pas etre eligibles, comme « Chefs » de ce dont ils n’etaient pas membres….

        Point final!

        J'aime

  9. LA BULLE DE PAUL IV…
    « Q. : Pourquoi n’utilisez-vous pas, tout simplement, Cum ex apostolatus de Paul IV ? — R. : Oulalala… c’est une longue histoire… je vais tâcher d’être court et complet. Je vais discuter A) de la nature de la bulle ; B) de son application ; C) de sa valeur actuelle. — A) Nature : disciplinaire ou dogmatique ? Jeune adolescent, je croyais qu’elle était dogmatique ! Tout comme les anti-infaillibilistes qui voulaient par là se moquer de l’infaillibilité à la fin du XIXe, soit dit en passant… — Réponse : disciplinaire, et même : pénale. Le Cardinal Hergenröther explique magistralement et longuement la question (Catholic Church and Christian State, Ed. Burns and Oates, 1876, pp. 41 à 45.) — D’ailleurs le Cardinal dit que tel est l’avis de tous les théologiens et canonistes. Et cela est conforme à la petite introduction qui lui est donnée par le Bullarium. https://ia800908.us.archive.org/12/items/catholicchurchch01hergiala/catholicchurchch01hergiala.pdf
    — B) Sens de la bulle sur la question qui nous préoccupe : c’est une loi pénale, qui sera confirmée par saint Pie V d’ailleurs. Puis dans une bulle du même nom (“Cum ex apostolatus”), st Pie V revient sur la question afin de décider des disputes sur des bénéfices liés aux vacances. — Puis s’ensuivent encore d’autres documents semblables. En tout cas une chose est claire dans ces textes : c’est une peine qui punit le crime d’hérésie, et ce crime était l’objet d’un procès qui appliquait cette loi. — Le premier problème c’est donc : que se passe-t-il si personne ne réagit, ne dénonce, n’accuse et n’applique la loi ? Alors rien ne se passe et tout continue… — Deuxième problème, qui concerne maintenant uniquement la question du pape (dont l’élection aurait été invalide pour cause d’hérésie antérieure de l’élu) : l’élection est déclarée nulle mais après “l’obéissance de tous”. Mais c’est là un terme technique en fait. — PASSERINI, vicaire général des dominicains, éminent canoniste et théologien, a écrit un traité entier sur l’élection du Souverain Pontife. Il traite donc directement de cette question et explique que “l’obéissance de tous” fait référence à la cérémonie d’obéissance des cardinaux. — Mais après l’acceptation par l’Eglise Universelle, dit-il, on ne peut pas accuser l’élu pour des crimes précédant son pontificat. Cela rendrait tout pontificat douteux, car il suffirait de retrouver un crime jusque-là inconnu. — Billuart dit implicitement la même chose. Et les théologiens confirment cette interprétation en enseignant tous qu’un hérétique occulte peut être élu et être pape. — C) Maintenant, concernant la valeur actuelle de la bulle de Paul IV (on aurait peut-être du commencer par cela, vu la conclusion) : eh bien, je sais que ça n’est pas une chose populaire à dire, mais la vérité est qu’elle est abrogée. Je vais expliquer. — Le Canon 6 [CDC 1917] dit expressément que toutes les peines de l’ancien droit sont abrogées, à moins d’être reprises explicitement dans le nouveau code. Or la bulle de Paul IV n’est pas reprise dans le nouveau code. — Il est vrai qu’elle est mentionnée par Gaspari dans les éditions spéciales où il a mis en bas de page quelques-unes des sources du droit actuel dans le droit ancien. — Mais cette indication est à titre indicatif dans son édition, et n’a pas de caractère officiel. De plus Gaspari explique lui-même dans la préface que ces mentions sont à titre indicatif, et qu’il est fréquent que les lois aient changé, surtout les peines. — C’est pourquoi le DTC, à l’article hérésie dit : « Les peines fulminées dans les droits antérieurs à la promulgation du code canonique n’ont qu’un intérêt rétrospectif ». — Et effectivement, la loi en cette matière a substantiellement changé : la bulle Cum Ex Apostolatus est une loi pénale. Le canon 188, 4° n’est pas une loi pénale mais une renonciation tacite. C’est un changement substantiel. — Bref aucun doute là-dessus. Je pourrais rajouter le témoignage d’un canoniste que j’ai lu, qui dit noir sur blanc que la bulle de Paul IV “non amplius viget” (n’a plus force de loi), mais il faudrait que je retrouve mon papier sur la question. — Comme je l’ai mentionné, PASSERINI OP a écrit un traité entier sur l’élection du souverain pontife, il est dommage que ça n’intéresse personne. Vicaire général des dominaicains, éminent canoniste et théologien, même donné en référence par Garrigou-Lagrange sur la charité… »
    F. Petri Mariae Passerini … Tractatus de electione Summi Pontificis. By 1596-1677 Pietro Maria (O.P.) Passerini, ed. (Roma) Giovani Casoni and imp. (Roma) Niccolò Angelo Tinassi, 1670.
    –> Ouvrage téléchargeable sur Books.Google…

    (Abbé Damien Dutertre, 16 mai 2019.)

    J'aime

    1. Deux petits points, pour ceux qui en ignorent….

      1/ il est franchement plus qu’incongru de venir se baser sur « l’argumentaire » d’un ardent souteneur d’une « thèse » inepte, et d’ailleurs sans objet, puisque son auteur l’a répudiée depuis..
      Quoi qu’il en soit de la piété de ce jeune pretre… manipulé à l’évidence, comme TOUS ceux qui passent entre les mains des néothésards….

      2/ l’apostolicité ne peut ABSOLUMENT PAS résider en des personnes.. qui n’ont PAS la Foi des APotres, et qui, au contraire, détruisent l’Eglise du Christ, et dont ils ne sont validement ni pretres, ni eveques!
      l’absurdité néothésarde qui consiste à tenir comme « Cardinaux » de la Sainte Eglise, et « électeurs » potentiel du PApe.. de tels gens qui ne sont rien… est abyssale: le « rien » ne peut pas engendrer le « tout » !
      Notre « Doux Christ en terre », le Vicaire du Christ.. ne saurait être « choisi » par des antichrists.. eux memes simples laics.. ni ordonnés et encore moins « missionnés » ….

      J'aime

      1. Je constate qu’une fois de plus Carennac répond à côté de la question et donc n’y répond pas…

        1°/ Par deux fois, je donne et signale l’argumentaire très clair du cardinal Hergenröther qui explique magistralement et longuement la question de la Bulle de PAUL IV (Catholic Church and Christian State, Ed. Burns and Oates, 1876, pp. 41 à 45.) Je donne même le lien pour télécharger gratuitement l’ouvrage et lire ces 5 pages importantes… PAS DE RÉPONSE. Au lieu de cela, vous partez sur un autre sujet : la thèse de Cassiciacum (qui est une ineptie : oui, je suis d’accord !) mais qui n’a rien à voir avec le fait que la Bulle de Paul IV n’était pas doctrinale et de droit divin, mais purement disciplinaire et pénale. Comme je l’ai déjà écrit, la Bulle de Paul IV a été un sujet débattu justement avant la définition de 1870 Vatican I, et ce sont justement les anti-infaillibilistes qui la jugeait doctrinale et infaillible pour, justement, démontrer que le pape, dans l’histoire, n’avait pas été infaillible et qu’il s’était bien trompé par ces outrances !! La réponse, unanime, des théologiens et canonistes, était justement d’expliquer qu’elle n’était que disciplinaire et pénale et n’avait donc rien de doctrinale et encore moins de droit divin, donc non infaillible et révocable de ce fait ! Voyez donc, si vous le pouvez, dans quel travers vous tombez aujourd’hui en soutenant mordicus l’insoutenable ! Je souligne aussi que le fameux cardinal MORONE suspect d’hérésie sous PAUL IV a été finalement celui « qui sauva l’Église » (titre du livre en italien) puisqu’il présida la réforme du Concile de Trente !

        2°/ Si, comme vous l’écrivez : « l’apostolicité ne peut ABSOLUMENT PAS résider en des personnes.. qui n’ont PAS la Foi des APotres, et qui, au contraire, détruisent l’Eglise du Christ, et dont ils ne sont validement ni pretres, ni eveques! (selon votre appréciation) » ; eh bien, je voudrais vous souligner que l’Apostolicité ne peut encore moins ABSOLUMENT PAS résider dans du vide et de l’inexistant puisque, si de Jean XXIII à Bergoglio, ce sont TOUS de faux-papes, eh bien il ne reste plus rien de la hiérarchie légitime qui a donc sombré entièrement (d’ailleurs déjà dès 1962 en se réunissant en concile universel autour d’un faux-pape qu’elle reconnaissait pourtant unanimement comme LE PAPE !?) et l’Église est donc INTERROMPUE dans son fondement essentiel et ça c’est de droit divin puisque le Christ a fait de solennelles promesses pour la sauvegarde sans faille de cette hiérarchie ! (=supposition blasphématoire selon PIE IX dans ETSI MULTA). Et nous ne sommes pas là dans une appréciation illégitime (doctrinale) mais dans du concret mesurable, quantifiable. C’est encore ça qui est le plus clair…. Je vous invite donc à revoir vos classiques sur la question en lisant attentivement d’une part le Dictionnaire de théologie catholique, tome 1b au mot « Apostolicité » et aussi, puisque M GUILLAUME VON HAZEL l’apprécie l’ouvrage du R. P. Sylvester Berry (The Church of the Christ, 1927), extrêmement clair à ce niveau ! la partie où il traite justement de l’apostolicité : pages 77-81, en ligne gratuitement sur le lien ci-dessous (je vais tacher d’en donner une traduction française dans un autre post). Quelques mots valant mieux qu’un long discours, pouvez-vous me dire : QUI / Où sont aujourd’hui les ministres légitimes qui ont juridiction ordinaire et qui sont bien vivants sur terre, pour rendre compte de cette apostolicité de l’Église catholique, ininterrompue, qui est à croire de foi divine et catholique (CREDO) !?
        https://books.google.ca/books?id=vwAbPwAACAAJ&pg=PA77&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

        3°/ Il est totalement faux de dire que lors du grand Schisme d’Occident, il n’y avait pas de pape véritable au motif que tout le monde était divisé… URBAIN VI, le premier de la liste, a bien été reconnu universellement dès le départ, mais c’est ensuite que les cardinaux ont changé d’avis… mais trop tard… C’est ainsi que sainte Catherine de Sienne les a accusés d’être des parjures et d’avoir fait naitre un antéchrist en en élisant un autre… Du reste l’annuaire Pontifical a toujours été très clair à ce niveau et indique que c’est URBAIN VI et ses successeurs qui sont les papes légitimes, ceux d’Avignon des anti-papes… La reconnaissance pacifique universelle est donnée une fois dès le début et n’est pas réexaminée ensuite chaque année !… Quand on change d’avis en cours de route, eh bien oui, on est parjure et schismatiques… JEAN XXIII comme PAUL VI ont été sans contestation possible, reconnus comme PAPES par l’Église universelle (1958/1963) sans aucune exception d’où qu’elle vienne, et c’était plusieurs années AVANT la clôture de Vatican II (1965) et la nouvelle Messe (1969). Donc, ils étaient PAPES légitimes assurément. Si ce n’était pas le cas, il est clair que les forces de l’enfer auraient prévalu contre l’Église !

        4°/ Je n’ai pas dit que LHR a inventé l’ontologie puisque c’est un concept philosophique qui existait assurément avant lui ; mais son application à la hiérarchie est là OUI une invention de LHR qui d’ailleurs fait fi des décisions du pape légitime. Il prétend (de manière totalement inepte) qu’un pape légitime (PIE XII ici en l’occurrence !) a donné pouvoir et juridiction (mission canonique) a des individus qui ontologiquement ne pouvait la recevoir (selon sa propre appréciation, totalement illégitime) !!! Et donc, PIE XII aurait ainsi créé des MONSTRES : des cardinaux Archevêques (Roncalli / Montini) qui n’en étaient pas : analyse LHR faite au mépris totale de la loi de l’Église alors en vigueur… Et, où est le « bureau des réclamations » en la matière ? Il va falloir ouvrir un nouveau bureau des vérifications ontologiques…. Ah ! Et j’oubliais le bouquet final : SIRI a été élu TROIS FOIS PAPE, quoique jamais, là pour sûr, jamais reconnu pacifiquement par l’Église universelle (même par le premier intéressé qui, le vilain, n’a jamais porté la tiare !)… En fait, l’ontologie réside dans ce que LHR pense et juge bon. Dommage qu’on ait rien vu, étant donné que le dit PAPE a fait acte de soumission (obédience) autant à Jean XXIII qu’à Paul VI et qu’à Jean-Paul II (triple reniement !?), qu’il a dument appliqué le concile dans son diocèse et adopté la nouvelle Messe. A-t-il créé des évêques ? des cardinaux ? Non, et il est mort depuis plus de 30 ans… Tout juste a-t-il créé un séminaire, toujours existant aujourd’hui, à Évron en Mayenne, plutôt conservateur…. Voilà où serait aujourd’hui encore l’Église hiérarchique vivante et véritable mais sans évêque : c’est-à-dire morte et enterrée. Donc, INTERROMPUE. —> ERGO : « une société que Dieu referait ainsi sur les ruines de l’Église ne serait plus l’Église : l’Église indéfectible aurait péri. » (Dictionnaire de théologie catholique, tome 1b, Apostolicité.)

        P. S. : Je signale que JUDAS était un authentique Apôtre, choisi et appelé par le Christ, pourtant omniscient ! Mystère insondable de la liberté et de la faiblesse humaine, mais il ne sert à rien de dire que Judas n’était pas un vrai Apôtre, étant de fond mauvais, il ne pouvait ontologiquement pas l’être…….. ERGO : Tous les évêques et cardinaux choisis et appelés (mission canonique) par un pape légitime sont les vrais Ministres légitimes de l’Église, indépendamment de leurs fautes personnelles, tant que cette mission ne leur a pas été publiquement retirée par le pape légitime (=canon 430). « SEULS les cardinaux canoniquement déposés et/ou ayant démissionnés (avec acceptation du pape) sont exclus du conclave » (PIE XII, 1945).

        J'aime

  10. L’Église catholique serait-elle encore UNE et APOSTOLIQUE (Credo) si elle venait à perdre toute sa hiérarchie de juridiction divinement constituée par le Christ (Pape et/ou évêques établis par lui) ?

    Non, l’Église catholique ne serait plus UNE ni APOSTOLIQUE si elle venait à perdre totalement son fondement hiérarchique (successeurs légitimes des Apôtres et notamment de saint Pierre), même par simple « interruption », tel que cela ressort de l’enseignement magistériel et dogmatique rappelé ci-dessous.
    De plus, il lui serait impossible de reconstituer une hiérarchie puisque le pape ne peut être élu que par le collège des cardinaux légitimes (cf. Constitution de Pie XII, 1945) ou à défaut très exceptionnellement par « l’Église universelle » entendue comme la réunion de tous les chefs légitimes des Églises particulières (l’ensemble des évêques résidentiels ayant juridiction ordinaire : le corps épiscopal réuni en concile imparfait c’est-à-dire sans pape, canon 223). Cf. doctrine du cardinal Cajetan, Billot, Journet, etc. Si l’Église hiérarchique enseignante vivante (légitime) disparaissait totalement de la planète terre (n’existait plus), l’Église catholique romaine visible — militante — pourtant divinement constituée par le Christ avec promesses de ne pas faillir, aurait été vaincue et serait morte. La simple interruption de la hiérarchie légitime, qui ne pourrait donc plus se reconstituer par succession ininterrompue, ferait que l’Église perdrait à la fois son caractère d’Apostolicité et d’indéfectibilité. Elle ne serait plus UNE non plus, puisque le fondement visible de cette unité est précisément PIERRE et ses successeurs légitimes : « En effet, l’Église n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Éternel (Eph., I, 22), Chef (ou tête) de toute l’Église qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome. Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Église était nécessaire pour établir et conserver son unité. » (Catéchisme du Concile de Trente)

    — « Pourquoi dites-vous que l’Église est apostolique ? — L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les Apôtres et sur leur prédication, et gouvernée par leurs successeurs, les Pasteurs légitimes qui, SANS INTERRUPTION et sans altération, continuent de transmettre et la doctrine et le pouvoir. — Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Église ? — Les Pasteurs légitimes de l’Église sont le Pape ou Souverain Pontife, et les Évêques en union avec lui. » (Catéchisme de la doctrine chrétienne de saint PIE X, 1912, en ses questions 111+112.)
    — « L’apostolicité est une propriété essentielle de l’Église et par cette apostolicité essentielle à l’Église, il faut entendre : origine apostolique, doctrine apostolique, succession apostolique. L’apostolicité, regardée dans la succession des pasteurs légitimes est une marque distinctive de la véritable Église, et elle emporte, avec l’origine apostolique, l’apostolicité de doctrine. […] Le corps des évêques doit avoir à sa tête comme chef suprême, comme évêque des évêques, Pierre, lieutenant visible du Christ, centre et principe visible d’unité pour tout le corps. Enfin, à cette société ainsi constituée Jésus promet assistance à jamais. Bâtie sur le roc, nulle tempête ne la détruira ; les puissances de l’enfer ne sauraient prévaloir contre elle : elle est indéfectible, elle sera toujours ce que le Christ l’a faite — indéfectible dans l’enseignement de la vérité, indéfectible dans l’usage de ses moyens de sanctification, indéfectible dans sa constitution même et dans la forme de son gouvernement. Et de là les conditions de l’apostolicité : même foi et même doctrine, même constitution, mêmes sacrements, ce sont les trois choses établies par le Christ et destinées à demeurer pour toujours dans son Église indéfectible. Est-ce tout ? Oui et non. Oui, mais à la condition, implicitement contenue dans celles qui précèdent, que le pouvoir de prêcher, d’absoudre, de consacrer, d’ordonner, de gouverner au nom de Dieu, se transmette sans interruption suivant les lois établies par le fondateur. Pas d’apostolicité sans mission ni sans continuité. Si le pouvoir se perd dans une société humaine, la société a en elle-même de quoi le relever, pour ainsi dire ; le pouvoir dans l’Église est d’autre nature ; il a son principe en Dieu, il peut se transmettre vivant ; mais une fois éteint, il faudrait pour rallumer le flambeau une nouvelle intervention de Dieu. En fait, une société que Dieu referait ainsi sur les ruines de l’Église ne serait plus l’Église : l’Église indéfectible aurait péri. » (Dictionnaire de théologie catholique, tome 1b, Apostolicité.)
    — « L’Église étant un corps social hiérarchique, il faut appartenir à ce corps social pour avoir part à l’autorité de sa hiérarchie. Sans succession apostolique, la hiérarchie n’est plus celle que le Christ a instituée : c’est une œuvre humaine ; et quand même les sacrements y resteraient, l’autorité n’y serait pas ; car le pouvoir d’ordre n’emporte pas de soi le pouvoir de juridiction : celui-ci est attaché à la mission, à la succession légitime. Il ne suffit pas de se réclamer du Christ, ni même d’avoir les sacrements. On est des siens, on est de son église (je parle au for extérieur) quand on obéit aux pasteurs établis par lui, envoyés par lui. C’est donc pour une Église une question capitale que celle de la succession légitime. » (Dictionnaire de théologie catholique, tome 1b, Apostolicité.)
    — «Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Église catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Église, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Église. » (Catéchisme du Concile de Trente)

    — « Il est évident que l’autorité ne peut être transmise que par succession légitime ; par conséquent, l’Église doit avoir une succession légitime, ou formelle, de pasteurs pour transmettre l’autorité apostolique d’âge en âge. Celui qui s’immisce dans le ministère contre les lois de l’Église [sans mandat pontifical] ne reçoit aucune autorité et, par conséquent, ne peut en transmettre aucune à ses successeurs. […] Pour cette raison, le pouvoir des Ordres peut être obtenu par fraude ou conféré contre la volonté de l’Église par toute personne ayant des ordres valides lui-même, mais ne dépend donc pas de la succession légitime. […] En d’autres termes, l’Église doit être apostolique dans son ministère au moyen d’une succession légitime qui remonte dans une ligne ininterrompue avec les Apôtres. […] En aucun cas, les schismatiques n’ont une succession légitime ; il n’y a pas de transmission de la juridiction parce qu’ils se sont retirés de la communion avec Rome — le pape légitime —, le centre et la source de toute juridiction. » (R. P. Elwood Sylvester Berry 1879-1954, professeur d’apologétique au séminaire du Mont Saint Mary de Baltimore, dans le Maryland ; The Church of Christ, An Apologetic and Dogmatic Treaties, Eugene, OR : Wipf and Stock Publishers, 1927. Imprimatur.)
    — « Or, toute juridiction est une participation des clefs qui n’ont été données qu’à Pierre seul ; il est donc l’unique source de la juridiction. De la plénitude de sa puissance émane toute autorité spirituelle, comme nous l’apprenons des Pères, des papes et des conciles. » (Dom Gréa, De l’Église et sa divine Constitution, 1885, Appendice C.)

    — « Tu es Pierre, et sur cette pierre j’édifierai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle (Matth. XVI, 18). Le gouvernement de la société chrétienne, l’autorité de son chef, la perpétuité de sa doctrine, l’immortalité de sa durée, tout est renfermé dans ces paroles de Jésus-Christ, paroles qui révèlent de si hautes idées, et dont la force toujours vivante est telle, qu’après dix-huit siècles, en les entendant prononcer, on croit assister à la fondation de cet édifice éternel. Nous voyons le Sauveur du monde établir son Église sur Pierre, le premier des Apôtres : nul ne lui est associé dans une circonstance si mémorable ; tout repose sur lui seul. Les autres disciples concourront comme de simples instruments à l’édification de ce temple mystique ; mais ses destinées ne sont attachées à aucun d’eux ; leur chute n’entraînera point sa chute. Les successeurs de Jacques peuvent défaillir à Jérusalem, tout l’Orient peut les imiter dans leur défection, sans que l’Église en soit ébranlée ; comme un antique palais demeure debout, quand quelques-uns de ses combles s’affaissent. Ce n’est point à André ni à Philippe, mais à Simon, fils de Jean, qu’il fut dit : Tu es Pierre et sur cette pierre, cette pierre unique (S. Pacien de Barcelone, Epist. III ad Sympronianum), car il fallait que le fondement de l’unité fût UN lui-même, j’édifierai mon Église, contre laquelle viendra se briser la puissance de l’enfer : et pourquoi ? sinon parce que sa base est inébranlable, parce qu’elle est éminemment cette (Matth. VII, 25) maison bâtie sur la pierre, et que les vents et les eaux ne peuvent renverser. Ô profondeur des conseils de Dieu, qui destine ce qu’il y a de plus faible, un pauvre pécheur, un être d’un jour, à porter cette Église immense pour qui tous les temps et l’univers même ont été faits ! Après cette première merveille, de quoi pourrions-nous nous étonner ? N’en suppose-t-elle pas au contraire nécessairement de nouvelles, qui en montrent la réalité, les motifs, les effets ? Notre croyance n’est ni absurde ni aveugle ; elle s’élève au-dessus de la raison, mais elle ne détruit point la raison. Or un homme qui n’aurait, comme tous les hommes, en partage que l’erreur et la mortalité, comment serait-il le fondement d’une Église incorruptible ? Cependant l’Église est bâtie sur Pierre : Super te ædificabo Ecclesiam meam ; et ce prodige ne peut être expliqué que par d’autres prodiges. Ici tout sort de l’ordre commun des choses et de nos idées, tout est surnaturel ; que le sens humain se taise donc pour écouter la sagesse divine (Luc XXII, 32). Quand tu seras un jour converti, affermis tes frères ; car j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point. Donc la foi de Pierre, la foi de ses successeurs, ou, si on l’aime mieux ainsi, la foi de son Siège, inébranlablement affermie par la prière du Christ, ne souffrira jamais d’obscurcissement ; à moins qu’on ne veuille dire que Jésus-Christ a prié en vain (S. Léo IX). L’infaillibilité du corps des Pasteurs est moins expresse dans l’Écriture, et n’est pas plus certaine par la tradition que l’indéfectibilité de la chaire du premier Pasteur. » (Tradition de l’Église sur l’institution des évêques, Introduction, 1830).

    J'aime

  11. Je ne voudrais pas m’immiscer dans une discussion sur le droit canonique, mais je sollicite, respectueusement (et sans ironie), une réponse de « Laurier » sur cinq points :
    1° Ga 1:8, 9.
    2° Quel est le sens de ces mots-ci : « a nemine in hoc sæculo judicandus, possit, si deprehendatur a fide devius » ?
    3° Peut-on être catholique si on enseigne une nouveauté contraire à l’enseignement antérieur de l’Église ?
    4° Peut-on être catholique si on enseigne, par exemple, ce qui est compatible avec la transgression des commandements ?
    5° Si demain Bergoglio enseigne que le pape est faillible (en réponse à H. Kung e. g.), quelle sera l’attitude catholique, de son point de vue ?

    Merci d’avance (et si mes questions entravent son échange, j’attendrai pour revenir).

    J'aime

      1. Bien sur, puisque – si l’on constate qu’in individu déraille de la Foi – il ne peut pas avoir été ou etre.. Pape, puisque, par définition, le Pape est celui qui « confirme dans la Foi »: il ne pourrait « confirmé.. s’il ne l’avait lui meme, cette Foi….
        Comment , le Pape, qui EST la Règle prochaine de la Foi.. pourrait il faillir dans la Foi ????

        J'aime

    1. Réponse à « Voyonsvoir » :
      Je vous réponds sans difficulté à vos cinq questions :

      1°/ On cite souvent ce passage du Nouveau-Testament pour justifier une perte d’office ipso facto : « Si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème. » (Galates I, 7-9). Mais, comme le souligne le Dictionnaire de théologie catholique, « l’anathème a été confondu avec l’excommunication majeure » ou solennelle et répond donc à ce qui est prévu pour de tels cas dans le code de Droit Canonique en vigueur… Le Canon 2257 § 2, à propos de l’excommunication écrit : « On l’appelle aussi anathème principalement si elle est infligée avec les solennités décrites dans le Pontifical romain. » Quant à l’anathème prévu au Pontifical romain, celui-ci « distingue trois sortes d’excommunication auxquelles répondent trois manières différentes d’absoudre : […] 3. l’anathème qui est l’excommunication solennelle, qu’on doit employer pour des fautes plus graves. […] La cérémonie liturgique de l’anathème est très ancienne. […] Outre les cérémonies actuelles du pontifical, on s’est servi parfois d’autres rites et d’autres formules, en particulier de la récitation du psaume CVIII dirigé contre le traître Judas et les autres ennemis du Sauveur, récitation à laquelle il est fait allusion dans divers conciles. » — « Le terme anathème eut dans l’Église chrétienne un sens analogue à celui qu’il avait dans l’Écriture. Il signifia la séparation d’avec le Christ et, par suite, l’excommunication ou la séparation d’avec son Église. […] sa signification a peu varié dans le cours des âges. Dans les premiers siècles, l’anathème ne sembla pas différer de l’excommunication. » (A. Vacant, D. T. C.) — Là encore, il faut donc redire que pour les clercs et les membres de la hiérarchie, et les cardinaux, il ne saurait y avoir de perte d’office ipso facto sans, au préalable, une ou plusieurs monitions nominatives… L’encyclique Pascendi elle-même, tout en luttant sans faiblesse contre le modernisme et les modernistes, ne prévoit pas de perte d’office ipso facto, mais indique par exemple pour celui qui oserait violer le serment anti-moderniste : « il devrait être déféré immédiatement au tribunal du Saint-Office. »

      2°/ La phrase latine que vous citez ressort de la Bulle de PAUL IV et je crois m’être suffisamment exprimé à ce sujet : cette Bulle n’est pas reprise ni par S. PIE X en 1904, ni dans le CDC 1917 et est donc abrogée (canon art. 6), ni par PIE XII en 1945 (sa Constitution sur l’élection du pontife romain « doit être utilisée SEULE » ce qui est encore confirmé par le canon 160). Mais j’ajoute que le terme DÉVIÉ (d’ailleurs FRAUDULEUSEMENT mis en traduction du canon 188, 4° par LHR) n’existe nulle part dans le code de droit canonique 1917. Le canon 188, 4° (dont se servent abusivement les sedevacantistes pour « déchoir » TOUTE la hiérarchie depuis Vatican II) utilise le terme : « 4° A fide catholica publice defecerit. » (du latin deficio : se séparer, se détacher, déserter, abandonner, quitter…), et non dévié ! Ce qui vise l’APOSTASIE, l’abandon, publique de la foi catholique (traduction Naz), pour embrasser une autre religion. Cette question est traitée exhaustivement dans le livret suivant (lien ci-dessous), pp. 22 et suiv. : Lisez-le attentivement ! Tout est dument expliqué avec force références ! D’ailleurs, comme je l’ai déjà indiqué dans mon premier message ci-dessus, SAINT PIERRE premier pape, a bien « dévié de la foi » avant son élection !? ce qui ne l’a pas empêché d’être vrai pape après… Ergo…
      https://fr.calameo.com/read/004628632a1bc9edac45f
      Ceux qui utilisent mordicus le terme « dévié » citent le décret de Gratien (ancien droit canon, XIIe siècle) qui disait que « le pape n’est jugé par personne, SAUF s’il est pris à dévier de la foi ». En 1917, c’est devenu : Canon 1556 : « Le premier Siège n’est jugé par personne. » POINT. La suite n’est pas possible… En revanche, le Canon suivant 1557 précise qu’il appartient au SEUL Pontife Romain de juger les cardinaux et évêques résidentiels et que « l’incompétence des autres juges en la matière est absolue » Canon 1558 ! Donc, VOTRE incompétence en la matière, vous qui n’êtes qu’un laïc non théologien ni canoniste ni juge est tout simplement triplement absolue !
      Se servir d’anciennes lois clairement et manifestement abrogées, c’est pratiquer l’archéologisme législatif (tel un juge civil qui rendrait la justice avec d’anciennes lois du Moyen-âge)… Et, plus grave, c’est ici encourir l’indignation du DIEU Tout-Puissant en méprisant les décisions de son Vicaire légitime : « Nous déclarons, comme ci-dessus, abrogés tous et chacun de ces documents apostoliques. Nonobstant également toutes autres choses contraires même dignes de mention et dérogation individuelles et très spéciales. Nul n’aura le droit d’enfreindre ou de contrecarrer par une audace téméraire cette constitution portant Nos ordonnances, ABROGATIONS, décisions, censures, admonitions, interdictions, préceptes, volontés. Si quelqu’un osait le tenter, il encourra, qu’il le sache, l’indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. » (Pie XII, 8 décembre 1945, AAS 1946 pp. 65-99.)

      3°/ et 4°/ Questions identiques mais qui demanderaient des nuances, nuances que l’on trouvera dans le livret que je viens de citer. Redisons en quelques mots et avec force que, dans le droit de l’Église en vigueur au moment des faits, il n’existe pas, POUR LES MEMBRES DE LA HIÉRARCHIE, de perte d’office ipso facto, ipso jure, quelle que soit la faute commise (voir Canons 1557-1558, 430, et 2227 §2).
      Pourquoi cela ? Tout simplement, parce que le seul juge fiable en matière de doctrine, d’hérésie, de discipline, de gouvernement, c’est le pape légitime. Aucune fidèle du rang ne doit interférer dans ces domaines. Lisez la réponse que je viens de poster à « françois de carennac ».
      PIE XII a rappelé en 1958 : « qu’aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (Ad Apostolorum principis). Donc, Aucun siège épiscopal légitimement conféré n’est perdu d’une autre manière que pour les 4 causes listées au canon 430 que vous êtes prié de lire et de suivre ! « § 1 Le siège épiscopal devient vacant par la MORT de l’évêque, par sa RENONCIATION ACCEPTÉE par le Pontife romain, par sa TRANSLATION ou par la PRIVATION du siège intimée à l’évêque. » Et aucune n’a trait à une perte d’office ipso facto, ipso jure ! Ca n’existe pas pour les membres de la Hiérarchie catholique : seulement pour les simples clercs, quelque soit leur office. Il faut obligatoirement que le Siège soit retiré à l’évêque par un acte du souverain Pontife. SEUL le pape légitime peut faire OU défaire la hiérarchie. Les membres de l’Église enseignée n’ont pas leur mot à dire, ni de porter des jugements sur la hiérarchie (même pour crime d’hérésie) car « leur incompétence est ABSOLUE » (canon 1558). Cf. PIE XII ci-dessus. C’est clair ! Dans le même ordre d’idée, canon 2227 §2 : « A moins d’être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques sous les peines ‘latae sententiae’ de suspense ou d’interdit. » C’est clair ! OR les cardinaux qui se sont réunis au conclave de 1958 puis 1963 n’étaient même pas poursuivis par un procès nominatif en hérésie… ?! DONC, encore une fois, à la mort de PIE XII, c’est bien l’authentique Église universelle hiérarchique légitime et vraie qui a élu et reconnu pacifiquement universellement, autant JEAN XXIII que PAUL VI en juin 1963. C’est un fait dogmatique qui doit être reçu comme tel, et qui oblige DE FOI. Nier cela, c’est faire un déni de réalité et il ne sert plus à rien de continuer une discussion avec des personnes qui refusent la réalité la mieux établie.
      Ensuite, mais enfin qui est juge de l’hérésie ? Dans l’Église catholique, on ne fait pas appel au libre examen, mais au pontife romain, à travers ses propres tribunaux comme l’Inquisition, devenu le Saint-Office, puis la Congrégation pour la doctrine de la Foi. Tant que l’Église n’a pas jugé que tel texte est bien hérétique, l’hérésie n’est pas certaine. Ca reste un avis, une analyse personnelle qui ne s’impose pas et à partir de laquelle surtout il est impossible de tirer des conclusions certaines du genre : « à cause de ce que je juge comme hérétique, il ne peut être pape » ! On doit s’écarter de la subversion doctrinale et ce qui nous apparait telle, en conscience, mais sans juger souverainement de la chose, n’ayant pas l’inspiration et la connaissance totale du problème, que seule, encore une fois, l’autorité du pontife romain peut trancher. Et ce n’est pas parce que l’Église catholique est dans une grande confusion et sous de grandes persécutions internes qu’on doit outrepasser les règles et lui voler en quelque sorte son autorité et son rôle, qui demeure.
      Lisez donc les termes admirables avec lesquels Mgr de Castro Mayer a répondu aux demandes de Paul VI en 1974…
      D’ailleurs, Pouvez-vous me dire quelle Autorité légitime dans l’Église a jugé que le concile Vatican II était hérétique : ? Pouvez-vous me dire dans quel manuel de théologie, on voit que le fidèle ou n’importe quel membre de l’Église enseignée doit juger ce qui nous vient de l’Église enseignante, et si ça ne lui va pas, déclare celle-ci déchue ?
      « Dans l’Eglise…le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d’appel ne sont jamais la communauté des fidèles.
      « Il n’existe donc pas et il ne peut exister dans l’Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un “tribunal populaire ” ou “un pouvoir judiciaire émanant du peuple”. »
      (= S. S. Pie XII, Al. 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote.)
      Or qui est juge de la doctrine ? Qui est juge de l’hérésie dans l’Église catholique ?

      5°/ Concernant Bergoglio, lisez là aussi ma réponse à « françois de carennac ». Si les choses deviennent encore pire demain et c’est plus que certain, on ne pourra toujours pas s’affranchir des lois de l’Église et en inventer d’autres (Cassiciacum, etc.) : ce serait pratiquer la révolution et l’anarchie. Moralement, notre attitude sera/est toute tracée : on doit refuser toute obéissance à une autorité ou pseudo qui nous mène à un péché ou à « un autre évangile », et c’est un signe, un indice fort, si c’est bien la pensée de cette « autorité » qu’il y a « un loup quelque part », une anomalie, voire (si le crime de faux est écarté avec certitude) une irrégularité dans cette élection. MAIS la déduction ne suffit pas pour former une preuve : celle-ci doit ressortir d’une loi de l’Église en vigueur, et en réalité je n’en vois qu’une (et qui correspond en plus au nécessaire maintien d’une autorité légitime) : conclaves irréguliers, élection illégitime, usurpation. Devant ce problème, notre seul recours, comme lorsque saint Pierre était prisonnier, est la prière fervente pour que Dieu dénoue cette situation par une intervention éclatante à Rome !

      ——————————-
      A moi de vous poser 5 questions dogmatiques :

      1°/ Croyez-vous en l’immutabilité du gouvernement de l’Église ? (selon le titre même du livre de Grégoire XVI)

      2°/ Croyez-vous en l’indéfectibilité de l’Église ? c.-à-d. dans le cas présent, impossibilité que TOUTE l’Église hiérarchique légitime (ce qu’elle était assurément à la mort de PIE XII en 1958) fasse défection et puisse s’unir unanimement à ce qui ne serait qu’un « faux-pape » (Roncalli), puis ensuite dans la foulée se réunir à Rome en concile universel autour de celui-ci (le reconnaissant donc manifestement bien comme l’Autorité suprême apostolique), ce qui s’est renouvelé avec éclat en 1963 avec l’élection du cardinal Montini ? Et signature/adhésion à l’unanimité morale aux textes de ce concile « hérétique » ?

      3°/ Croyez-vous en l’indéfectibilité de l’Église particulière de Rome ? (cf. texte de Mgr Fenton) Indéfectibilité de deux ordres : elle ne peut pas être hérétique formelle dans son enseignement et ses définitions concernant la foi et les mœurs et elle ne peut pas ne plus exister dans la réalité concrète vivante d’âge en âge (ne plus exister par inexistance de ministres légitimes).

      4°/ Croyez-vous en l’unité de l’Église catholique, dont la base et le socle est précisément l’autorité du Pontife romain (cf. Caté. du concile de Trente) ? Si toute hiérarchie légitime a disparu (selon les thèses sedevacantistes), où placez-vous cette unité dans l’Église militante/vivante aujourd’hui ?

      5°/ Croyez-vous en l’apostolicité de l’Église catholique romaine ? selon les textes que j’ai reproduit ci-dessus : ? Quels ministres légitimes représentent aujourd’hui cette apostolicité ?

      Si oui, et c’est une condition impérative pour se prétendre « catholique », dites-moi donc où/qui porte et représente obligatoirement cette hiérarchie divinement constituée et indestructible selon les divines Promesses faites à PIERRE et ses successeurs : ? Ce ne sont pas des questions anecdotiques et qu’on peut éluder car cela relève du dogme intouchable !

      J'aime

      1. Je vais commencer par donner ma réponse à vos cinq questions.

        Comme je l’ai dit à François de Carennac, je ne suis pas sédévacantiste stricto sensu. Je vois que l’Église conciliaire enseigne ce qui renie la foi chrétienne. Je cherche à comprendre.

        François de Carennac me considérerait comme fou car aujourd’hui je ne crois pas du tout que l’apostasie ait commencé avec Vatican II, mais dès le dix-neuvième siècle. Tous les articles permettant de résoudre la question d’un pape hérétique ont été abolis alors ; tous les ralliements aux ennemis de l’Église ont commencé alors. Alors un même pape a tantôt rappelé la foi antique et tantôt conseillé d’agir sans en tenir compte (jusque dans le même document).

        Incapable de trier le bon grain de l’ivraie, je m’abstiens donc sur tous les dogmes définis depuis cette époque. Je ne cherche pas à ouvrir ici de discussion sur ces derniers points : je l’ai fait sur une autre page, où l’on m’y répondra si l’on se veut, en s’abstenant (je l’espère) de rendre abstruse la discussion ici en cours par une digression.

        Où est l’Église de mon point de vue ? Comme pour la crise arienne (qui aboutit à l’islamisation de l’Hispanie), je la suppose dans le cœur de ceux qui ont conservé le souvenir des principes ; et je précise que ce n’est pas ni ma thèse personnelle ni celle des sédévacantistes, mais ce qu’enseigne (pour l’exemple de l’arianisme) un des théologiens conciliaires les plus respectés des traditionalistes ralliés (ce qui me semble être votre cas).

        Pour le reste, je ne perçois pas (peut-être à tort) votre réponse comme portant vraiment sur ce que j’ai dit.

        Non, Pierre n’a pas déchu de la foi : nous savons tous deux que ce que ses lèvres disaient quand il renia le Christ révélait seulement sa terreur ; et il en pleura amèrement ; personne n’a qualifié cela d’hérésie, pas même vous qui voudriez en faire un contre-exemple ; et il a chèrement racheté cette défaillance. Par contre il commit plus tard l’erreur de judaïser, ce qui n’apporte pas d’eau à votre moulin je crois ; à moins qu’il s’agisse de redéfinir l’infaillibilité ?

        Tout votre tertio-quatro est hors de mon propos. Il est la répétion de ce à quoi je répondais, donc s’il était seul (heureusement ce n’est pas le cas) il serait une pure esquive.

        Le quinto est une réponse franche, mais décevante : vous dites que la déduction ne suffit pas or je ne fais aucune déduction. Je constate l’évidence flagrante, que vous ne contestez même pas. Vous ne dites pas que Bergoglio n’enseigne pas l’hérésie. Vous dites que si la situation s’aggrave (où est la frontière ?) il faudra refuser d’obéir, mais le même droit canon que vous invoquez contre nous vous interdit de refuser cette autorité, ou de même seulement la mettre en doute, ou d’envisager qu’elle pourrait vous ordonner ce que vous vous dites prêt à refuser.

        Sur la phrase de Paul IV (personne ne peut juger le pape, sauf s’il est pris en flagrant délit [deprehendatur]), vous voyez bien vous aussi qu’elle se trouvait dans le décret de Gratien, base du droit canonique sur lequel vous vous appuyez, et elle remonterait à saint Boniface de Mayence (v. 700). C’est dire que toute critique visant en cela la bulle de 1559 est sans portée aucune (vos autres considérations sur ce point visent des opinions non exprimées ici et sans me répondre manifestent une volonté d’exhaustivité). C’est pour le montrer et non par souci d’archaïsme que je le précise. Par ailleurs, dire que le droit canonique change, c’est en rappeler le caractère secondaire en regard des dogmes. Donner à celui-ci la priorité sur les dogmes, c’est : être pharisien.

        Ga 1:8, 9 vient de saint Paul, qui ne se reconnaît pas à lui-même, ni à un ange venu du Ciel, le droit d’altérer l’enseignement (on traduit souvent par « enseigne un autre Évangile » mais il s’agit de l’enseignement en général ; le même verbe est utilisé antérieurement à toute rédaction des Évangiles par Jésus lui-même : Mt 11:5 e. g. ; la suite de votre raisonnement me paraît impliquer que vous le savez, mais je le précise pour les lecteurs qui tomberont accidentellement sur tel ou tel commentaire). Or vous me répondez par le droit canonique, amendable et jamais infaillible (ce qui veut dire que vous devrez peut-être vous rallier à Cum ex et à Paul IV, contre Pie XII, un jour : post hoc, ergo melius…), tandis que mon argument portait sur l’enseignement de la foi révélée, qui pour quiconque croit est l’enseignement immuable de Dieu lui-même. Ne voyez-vous pas la disproportion ? Et quand bien même ne la voyez-vous pas : comment un successeur de l’apôtre pourrait-il se voir reconnu ce que l’apôtre disait ne pouvoir lui être reconnu ? Quel théologien enseigne la possibilité de réformer les digmes dans la chrétienté ?

        Or je sais bien que l’Église conciliaire n’enseigne pas ce que l’Église autrefois considérait comme catholique. C’est nier cela qui est un déni de réalité.

        Les dogmes sont-ils invariables, oui ou non ? Ou bien le christianisme n’est-il pas une religion révélée, mais, comme la religion des rabbins, une interprétation de professionnels infaillibles jusque dans leurs contradictions, leur appartenant en dehors de toute considération même de cohérence ?

        Ratzinger a béatifié John Henry Newman, que Bergoglio a canonisé : ils n’ignoraient aucunement que celui-ci estimait que le pape Honorius avait été hérétique.

        Alors ? Pourquoi ne serait-on pas catholique (ou même saint !) en n’interprétant pas les dogmes que vous citez comme compatibles avec la proclamation de l’hérésie d’un pape ?

        Et qui vous dit qu’Hans Küng ne sera pas béatifié puis canonisé demain ?

        Croyez-vous vraiment Montini (124 ans ?) vivant ? à un pape caché ? à la possibilité pour les traditionalistes de peser en quoi que ce soir sur l’Église conciliaire ?

        Est-on catholique si on propage l’inverse de ce qu’enseignait Jésus ?

        J'aime

  12. Concernant la dernière réponse de « françoisde carennac » :
    Réponse rapide qui n’est pas complètement fausse, mais qui « botte en touche » et ne répond rien sur le fond du problème actuel qui touche au dogme catholique… Comme je l’ai déjà écrit, si on émet l’hypothèse que de Roncalli à Bergoglio, nous avons une lignée de six faux-papes !, et plus aucune vraie hiérarchie légitime en face, cela veut dire que la vraie hiérarchie à la mort de PIE XII a fait naître des antéchrists, pourtant reconnus universellement comme PAPES par cette hiérarchie légitime (fin 1958, et je parle ici surtout de Roncalli et Montini 1963, puisque ces deux cardinaux ont été établis sur des Sièges épiscopaux traditionnellement cardinalices et papabiles, par PIE XII, vrai pape ! et cela AVANT Vatican II et la nouvelle Messe, etc.). Ils ont donc leurs racines et leur juridiction dans l’authentique Église catholique. C’est indiscutable et vous n’avez aucune compétence pour juger ou déchoir cette hiérarchie parfaitement légitime malgré ses travers (Canons 1557-1558, 430, 2227§2)… Donc, allons au bout des choses, au bout de ce dont vous faites silence et ne répondez pas : dans votre hypothèse, l’Église catholique romaine vraie et légitime (à la mort de PIE XII) a fait défection d’abord en reconnaissant et s’unissant à deux faux papes, puis en se réunissant en Concile universel autour de ces deux prétendus « faux-papes » pour « apostasier » urbi et orbi… La vraie hiérarchie de 1958-1963 aurait donc trahi sa mission ? Et surtout le Christ n’aurait pas accompli ses promesses d’assistance ? Comme depuis, le temps a passé et a encore aggravé les choses, il ressort que l’Église constituée par le Christ sur PIERRE duquel découle pourtant et exclusivement toute vraie juridiction dans l’Église , n’est donc pas indéfectible ; elle n’est plus UNE non plus (puisque le socle de l’unité réside en PIERRE qu’elle aurait perdu en route) ; et elle n’est plus APOSTOLIQUE non plus puisque, selon vous, elle a perdu toute sa hiérarchie légitime par succession apostolique ininterrompue, vivante et vraie : elle est INTERROMPUE… Donc, voilà : je tire les conclusions pour vous, puisque vous éludez le problème… Comment peut-on encore chanter le Credo chaque dimanche si, dans la réalité concrète et vivante, ces points là ne se vérifient plus selon vos analyses ? Des points pourtant dogmatiques et intouchables !? Peut-on les mettre de côté subrepticement et se dire encore « catholique » ? (comme si le Credo pouvait être découpé en tranches)…
    J’ajoute que toutes vos confessions seraient invalides dans cette hypothèse puisque la juridiction d’une autorité bien vivante d’âge en âge est nécessaire pour la validité de toute confession, même par suppléance comme à l’article de la mort… (Quand on dit « l’Église supplée », il faut entendre l’Église hiérarchique VIVANTE, puisqu’elle seule possède la juridiction ordinaire, et non la personne morale qui n’est qu’une coquille vide.) Lisez donc avec attention le « Traité de l’immutabilité du gouvernement de l’Église » du pape Grégoire XVI (1839), téléchargeable sur le site Liberius.

    Pour remettre les choses dans l’ordre catholique, il est donc important de bien comprendre ce qui suit :
    D’abord, noter qu’on ne juge pas de la légitimité d’un pape en se permettant d’analyser, de comparer ou de juger son enseignement magistériel. Le pape est « immédiatement vrai pape » dès son acceptation (Pie XII, Constitution de 1945), et avant même d’avoir enseigné quoique ce soit. La hiérarchie est constituée : « dans le souverain pontificat, directement par droit divin, moyennant élection légitime et acceptation de l’élection. » (Can. 109, 219) La légitimité d’une élection ressort seulement du respect strict des prescriptions de la Constitution sur l’élection du Pontife Romain (celle de Pie XII de 1945 en l’occurrence ; Canon 160), « qui doit être utilisée SEULE » abrogeant toutes les dispositions antérieures. Donc EXIT la Bulle de Paul IV, du reste hors sujet s’agissant bien de l’élection de membres authentiques de la hiérarchie, non condamnés pour hérésie (et même sans aucune monition !).
    Roncalli comme Montini étant deux authentiques cardinaux (posés par PIE XII sur deux Sièges d’importance traditionnellement cardinalices ET papabiles) non canoniquement déposés ni démissionnaires (seuls cas d’exclusion), ils étaient éligibles de plein droit à la papauté. Ils l’ont été et qui plus est couronnés, reconnus par l’Église universelle sans aucune exception, Église universelle (enseignante) qui s’est encore en plus réunie autour d’eux en concile universel à Rome (tant pour l’un que pour l’autre), c’est donc un fait dogmatique qui oblige de Foi de reconnaître ces élus comme papes légitimes. Autrement, TOUTE l’Église enseignante pourtant à l’époque vraie et légitime aurait fait défection (blasphème) ! Les faits postérieurs à cette élection (1965, 1969) ne pouvant avoir d’incidence sur le fait générateur du départ. Nier cela reviendrait à nier la fiabilité de toute élection pontificale, malgré de vrais cardinaux et le respect d’une authentique Constitution, et l’acceptation pacifique de l’Église universelle légitime ensuite. Comment savoir qu’un pape est bien pape autrement ? Vous pouvez me répondre sur une base sérieuse et argumentée ?
    Prétendre discerner par l’analyse doctrinale (illégitime) dudit pape revient à rentrer dans un Cercle vicieux, puisque le seul juge fiable et divinement assisté pour juger avec autorité (de la doctrine, de la discipline, de la hiérarchie), c’est précisément le pape légitime, selon la Constitution divine de l’Église, lui seul d’ailleurs recevant du Christ directement la juridiction universelle et le pouvoir des clefs ! Or, faire consister la certitude que nous ayons un vrai pape ou non dans l’analyse de la doctrine de celui qui se présente comme pape, pour savoir s’il remplit bien les conditions de sa charge, c’est déplacer le pouvoir de discerner et de juger d’une doctrine ou d’un enseignement dans tout le corps de l’Église, jusque dans les membres de l’Église enseignée (libre examen) !? ce qui est évidemment une aberration (aucun catéchisme, aucun canon, aucun manuel théologique ne vous autorise du reste à procéder de la sorte). C’est en fait donner un pouvoir à tout membre (et qui ne s’impose/s’oppose pas aux autres par définition !) qui n’est pourtant dogmatiquement assuré qu’à Pierre SEUL !? Cela ne peut aboutir qu’au renversement et à la dislocation de toute l’Église divinement constituée.
    Tout au plus, pouvons-nous désobéir à un supérieur qu’on estimerait en conscience (à titre personnel) nous mener au péché, même avant toute sentence… MAIS, cela ne forme pas pour autant un jugement qui s’oppose aux autres et à l’Église (même l’abbé Belmont a fini par l’écrire : « le fait est que Vatican II n’a pas encore été condamné par une autorité légitime »). C’est la subtilité qu’oublient tous ceux qui prennent leurs analyses pour des jugements infaillibles ! Un pape qui s’écarterait manifestement trop de son rôle et de sa mission serait seulement un indice, un signe, que quelque chose d’anormal se joue à Rome, en amont (pape illégitime), mais pour l’asseoir avec certitude il faut TOUJOURS le démontrer sur un fait démontrable et sur la base d’une LOI d’Église, en vigueur, et qui s’impose ! (ce qui n’est pas du tout le cas d’une analyse doctrinale issue de membres sans compétence ni juridiction pour juger : cette base là n’est une garantie pour personne puisque c’est précisément PIERRE, le vrai, qui a SEUL cette Foi infaillible !)
    Voilà dans quel cercle vicieux nous sommes dans tous nos milieux et on ne pourra en sortir sans prendre pleinement conscience de deux choses impératives :

    1°/ Comme indiqué ci-dessus, la légitimité d’une élection pontificale dépend seulement des conditions indiquées dans la Constitution ad hoc (PIE XII, 1945), et l’élu est constitué « VRAI PAPE » dès son acceptation de la charge, avant même d’avoir enseigné quoi que ce soit. Ce qui se passe lors d’un conclave étant rigoureusement secret (serment des participants) sous peine d’excommunication, il est vain de prétendre trouver dans des confidences de parjures une preuve d’irrégularité. Du reste : « Dieu ne permettra JAMAIS que l’Église TOUTE ENTIÈRE reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement [en 1963 et suiv., c’était le cas donc !]. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… l’acceptation universelle de l’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. » (Cardinal Louis Billot, Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613.) Toute incertitude sur la validité une l’élection est dissipée par l’acceptation pacifique de l’élection faite par l’Église universelle (=TOUS les chefs des Églises particulières, c.-à-d. TOUS les évêques résidentiels sans exception) : “L’acceptation pacifique de l’Église universelle s’unissant actuellement à tel élu comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l’Église engage sa destinée. C’est donc un acte de soi infaillible, et il est immédiatement connaissable comme tel. (Conséquemment et médiatement, il apparaîtra que toutes les conditions prérequises à la validité de l’élection ont été réalisées)” (pp. 977-978). Ce qu’affirme Journet ici se retrouve chez presque tous les théologiens (dixit abbé Lucien).
    Dans l’histoire de l’Église, nous avons eu des antipapes, c’est-à-dire une lutte entre un vrai pape et un faux pape, mais jamais un faux pape (SIX ici d’affilée ! avec toute la hiérarchie !! ) régner seul sur l’Église et s’accaparer toute l’Église institutionnelle (comme en 1958 et 1963), sans qu’en face un vrai pape ne subsiste… Là aussi, une telle hypothèse est théologiquement radicalement impossible car contraire à l’indéfectibilité de l’Église ! Cette position/hypothèse a été condamnée d’avance par Pie IX, comme « blasphématoire » dans l’encyclique de 1873 (21 novembre) Etsi multa luctuosa.

    2°/ Comme indiqué dans mon précédent post, il est dogmatiquement impossible que l’Église catholique perde TOUTE sa hiérarchie authentique et légitime, par succession apostolique ininterrompue, ce qui aujourd’hui condamne tous les sedevacantistes qui estiment qu’il n’y a plus ni pape légitime encore en vie (depuis la mort de PIE XII ou JEAN XXII), ni cardinaux légitimes, ni évêques résidentiels ayant juridiction ordinaire (=nommé par un vrai pape légitime, puisque LUI SEUL peut communiquer la juridiction), donc plus aucune hiérarchie vivante ! Si tel était le cas, l’Église perd à la fois son indéfectibilité (c’est bien l’authentique hiérarchie de PIE XII qui a élu et reconnu comme PAPE Jean XXIII / PAUL VI et qui s’est réunie en concile en 1962 puis 1963 autour de ces papes, sans aucune contestation), son unité et son apostolicité !… Le Credo deviendrait un vœu pieux qui aurait perdu sa consistance actuelle vivante et ce, depuis la mort de PIE XII !? C’est possible ça ? NON ! Car c’est irrémédiable ! En pensant lutter contre les ennemis infiltrés à Rome, on aboutirait dans un gravissime fossé hérétique ! Il faut en prendre conscience !
    Comment sortir de ce dilemme quand on constate autant de désordres, de confusions et d’aberrations et d’hérésies à Rome même et au Vatican ? La seule issue possible et catholique est de respecter strictement la dogmatique et la loi de l’Église en vigueur au moment des faits, et sans « coupes-sombres », sans inventer des thèses ou des hypothèses « hors la loi » ou sans laisser une partie de la dogmatique et/ou de la Constitution DIVINE de l’Église de côté comme vous faites : DONC, il est absolument et dogmatiquement CERTAIN qu’une authentique hiérarchie existe sur terre bien vivante, même si réduite à pas grand-chose, cachée en exil par exemple : c’est une nécessité DE FOI… DONC encore, si Bergoglio n’est pas le pape légitime (ce que les catholiques intelligents peuvent percevoir), c’est qu’il est illégitime, usurpateur, en prenant la place d’un vrai pape toujours vivant, et cette cause là est bien reconnue dans le droit de l’Église (contrairement à vos analyses doctrinales sujettes à caution d’une Autorité légitime), la seule possible en réalité ! Si on veut respecter le CREDO, c’est la SEULE solution qui s’impose. L’Église hiérarchique légitime vivante et vraie, ayant juridiction ordinaire, existe toujours aujourd’hui par succession apostolique ininterrompue : c’est à croire de foi divine et catholique ! Quand on cherche la vérité, on la trouve !
    Dans la mesure où vous affirmez que BERGOGLIO n’est pas pape, dans la même mesure vous devez nous dire (c’est une obligation dogmatique) où /qui est alors l’autorité légitime dans l’Église catholique romaine aujourd’hui, ayant juridiction ordinaire au for externe (hiérarchie de juridiction=Église enseignante=Ministres légitimes), toujours en vie sur cette terre, puisque celle-ci ne peut pas s’interrompre. Vous n’avez pas le droit d’affirmer l’un sans l’autre (on peut seulement sinon alors parler d’un grave « problème » dans l’Église) et c’est le mot de la fin, impératif et rigoureux !

    —————————————–
    Autre citation importante à méditer ! (avec source téléchargeable):

    « En vérité, 1° la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel : voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Église n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres ; ergo. Et encore : l’Église doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Église est le ministère institué par le Christ ; donc il est nécessaire que dans l’Église il y ait toujours un unique ministère : il est nécessaire donc que l’Église soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue ; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Église cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Église doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Église elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Église cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Domenico Palmieri, s.j. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288)
    https://archive.org/details/tractatusderoman00palm

    Mais on peut aussi citer tout simplement le catéchisme de saint Pie X : « On appelle encore la véritable Église Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux apôtres » (Q.161) Louis XVI, dans son Testament écrit la même chose : « Je meurs dans l’union de notre sainte Mère l’Église Catholique, Apostolique et Romaine, qui tient ses pouvoirs par une succession non interrompue de Saint Pierre auquel Jésus-Christ les avait confiés. » Satan peut la malmener à cause des impuretés des hommes d’Église et des fidèles mais il ne peut en prendre la tête irrémédiablement car ce serait donner à l’Ennemi Satan plus de puissance qu’à Dieu. Ce n’est pas le complot maçonnique qui régit le monde, ni le « réseau Rampolla », mais la Providence Divine qui supervise toute chose et qui continue d’assister l’Église malgré la « crise affreuse » qu’elle traverse actuellement.

    J'aime

    1. Lors de la crise arienne, l’Ecclesia docens, jusqu’au pape, adopta la nouveauté d’Arius : comment dès lors prétendre que la défaillance du clergé impliquerait à elle seule que Dieu n’existerait pas, ou ne serait pas unique dieu ? Si on reconnaît cette interprétation, c’est alors qu’on ne croit plus.

      Où est l’interprétation ? Qui s’y livre ? Si un pape dit l’inverse de ce qu’a enseigné l’Église de façon manifeste et flagrante, la seule interprétation vient de ceux qui ignorent que le passage auquel faisait ici référence François de Carennac dit l’inverse de ce qu’ils y lisent, et que le fondement du droit canonique sur lequel ils prétendent s’appuyer, le décret de Gratien, disait exactement la même chose (partie I, distinction XL, ch VI : https://geschichte.digitale-sammlungen.de/decretum-gratiani/kapitel/dc_chapter_0_423 ).

      Il faut croire que les conciliaires tiennent toute l’Église avant le vingtième siècle et saint Paul lui-même pour des protestants.

      J'aime

  13. Comment peut-on prétendre qu’il aurait fallu que le pape fût jugé hérétique alors que Cum ex (1559) le décret de Gratien (partie I, distinction XL, ch. VI) disaient le contraire ?

    Argument de François de Carennac, en substance : comment peut-on être chef de ce à quoi on n’appartient pas ?

    Réponse de « Laurier », en substance toujours : vous n’avez pas à juger si le pape est catholique, nul ne le peut que Dieu, et dire autre chose serait reconnaître que Dieu n’existe pas, ou n’est pas le dieu unique et souverain.

    Malheureusement, il y eut déjà un pape reconnu comme hérétique par l’Église : Honorius.

    Mais le fond de l’affaire est ceci : oui ou non Bergoglio est-il catholique ? Un sujet que les conciliaires fuient comme le diable fuit l’eau bénite. Ils ont beau se débattre, c’est là le point crucial, duquel ils se détournent.

    J'aime

    1. Chers Messieurs,

      Un CAtholique ne saurait répondre à une situation de crise.. par des erreurs, et se doit donc de puiser aux meilleures sources…

      1/ évacuons, tout d’abord la question du « pape heretique », qui est la tarte à la creme de tous les ennemis de l’Eglise: historiquement, nous savo,s bien que le s protestants, puis le s gallicans ont inventé quantité de « salades » nauséabondes pour dénigrer le principe meme de Pierre et Son Infaillibilité, et que ces criminels on été relayés, diffusés et appuyés par les anti-infaillibilistes de tous poils, lors de Vatican I, et encore aujourd’hui par les cuistres de la FSSPX.. et quelques égarés du genre « horovitz »….
      La questions est close.. puisque c’est désormais un DOGME infailliblement proclamé: « la Chaire de Pierre a toujours été exempte d’erreur… »
      Et le présent arrticle le démontre avec fiorce détails: https://data.over-blog-kiwi.com/1/45/07/81/20190114/ob_95adba_reponse-definitive-au-cas-honorius.pdf

      2/ il est bien évidemment hors de question, pour un CAtholique, de prétendre juger un PApe.. puisqu’il n’est « jugeable par personne »…
      Mais, en revanche, il est essentiel de poser et se poser la question des conditions ESSSENTIELLES, et notemment PREALABLES et d’abord « ontologiques » de l’eligibilité, puis des conditions de l’Election de tel ou tel…
      D’ailleurs, la bulle infaillible et irréformable de Paul IV ne faiyt que rappeller cette donnée.. qui est du domaine de la NATURE des choses: une femme ou un non Catholique n’est pas éligible ….
      Il n’y a donc pas à « juger », « déposer » ou « annuller » un « élu » ou une « élection », puisque – de fait – « il » et « elle ».. n’est RIEN ….
      Donc, lorsque tout un chacun constate (et désormais beaucoup de choses sont connues…) qu’un Roncalli avait été suspendu de son enseignement à deux reprises, et déjà en 1918.. pour « Modernisme », puis a été connu comme initié en Maconnerie dès les années 1930.. il n’est pas compliqué de conclure que les Cardinaux valides d’alors ont été trompés.. et que s’applique les vieux principes ontologiques, rappellés infailliblement par PAul IV: un crypto hérétique, meme élu et « accepté » en apparence (Paul IV détaille meme « l’hommage du pied »…) n’a jamais été ni ne sera rien du tout dans l’Eglise, du fait de son inegilité de « NATURE » : un « non membre » ne peut pas etre « chef »…

      J'aime

    2. Je suis désolé si je vous parais errer.

      Concernant Honorius, je ne défendrai pas fermement l’accusation d’hérésie, sachant que les thèses contraires ont été soutenues. Des livres entiers ont été écrits sur ce point ; voici un résumé :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Honorius_Ier
      Un expert comme John Chapman soutient qu’il fut bel et bien condamné comme hérétique ; c’est aussi ce que dit John Henry Newman. Tous deux furent des protestants convertis, mais je ne sache pas que des doutes auraient été exprimés sur l’orthodoxie du premier (mais je suis tout sauf un expert en ce domaine), tandis que le second fut béatifié par Ratzinger et canonisé par Bergoglio : si l’on peut être saint, du point de vue conciliaire, en estimant qu’un pape fut hérétique (quoi qu’on en pense si on n’est pas conciliaire), alors les conclusions que « Laurier » prétend tirer des textes qu’il cite me semblent réfutées du point de vue conciliaire justement, celui qui est le sien (ce qui bien sûr ne prouvera rien pour un sédévacantiste).

      Pour le sens donné à Cum ex, bulle qui ici reprend le décret de Gratien, ce que vous dites me paraît conforme à ce que j’ai voulu dire, et suis navré si mon expression vous a paru inexacte ou, pire encore, fautive.

      Toutefois il faut que je précise que je ne suis pas sédévacantiste au sens strict, bien que je le sois au sens large. Élevé dans une famille conciliaire, n’ayant connu que le catéchisme de Vatican II, sachant à peine qu’existaient quelque part des traditionalistes (où ?) et ignorant tout des sédévacantistes, j’ai remarqué que les prêtres qui nous instruisaient n’avaient en réalité aucune foi dans les Évangiles, tenaient implicitement mais sans aucune obscurité Jésus pour un philosophe (passablement hippie) mal compris par les Évangiles ; on m’a, il y a des décennies, enseigné presque mot pour mot ce que dit aujourd’hui Bergoglio : on ne fera croire que l’apostasie n’existe pas le jour où on me prouvera que le Soleil, la Lune, la Terre, les arbres, les fleuves et les êtres que je vous sont des chimères. Car il n’y a là rien que je déduise, seulement ce que j’ai vu, et de quoi je ne pourrai douter qu’en estimant que rien n’est vrai que j’ai vu.

      Le sens du verbe deprehendare se rapporte justement à ce qui est flagrant et n’implique nulle interprétation.

      J’espère que, m’étant exprimé ainsi, je ne vous heurte pas ; d’autres de mes conclusions vous feraient me juger fou, mais dans une discussion je souhaite me limiter à un seul sujet.

      Pour résumer : je suis d’accord avec votre sur Roncalli.

      J'aime

    3. En relisant (j’ai tendance à parcourir trop vivement quand je suis interrompu) je me rends compte que je me suis trompé et qu’en effet votre critique sur mon interprétation de Cum ex est pertinente. Indépendamment du fond de la question, que diriez-vous de ceci ? http://www.iusecclesiae.it/it/articolo/nisi-deprehendatur-fide-devius-limmunite-du-pape-de-gratien-huguccio

      Nisi deprehendatur a fide devius : l’immunité du Pape, de Gratien à Huguccio – Résumé : Les commentaires des décrétistes au canon Si papa (Distinction 40 canon 6) révèlent une pensée assez ambivalente, partagée entre la nécessité de donner à l’Église les moyens juridiques de faire face à un pape illégitime, coupable d’hérésie ou d’autres crimes et d’autre part le désir de préserver, en vertu du droit divin, l’immunité du Siège romain. Bien des distinctions juridiques sont alors proposées, dont certaines, en dépit de leur intérêt, ne furent pas immédiatement exploitées. D’autres arguments purent être repris par les conciliaristes, mais il semble difficile d’établir une claire généalogie entre les deux périodes.

      J'aime

      1. Cher Monsieur,

        votre delicatesse vous honore, et vos recherches montre votre volonté de mieux connaitre la Vraie Foi encore plus !
        MAis, il est vrai, pour « conclure » sur ce point, que le sujet est delicat , et que la position constatée le plus souvent, est que le stheologiens ont soulevé la question de l’erreur du Pape, non comme Pape, mais comme sujet privé, mais ont conclu à la possibilité THEORIQUE d’une telle chose.. mais que – historiquement, celà ne s’est jamais produit (cf l’etude que j’avais cité en lien…)
        Bien cordialement!

        J'aime

    4. « Réponse de « Laurier », en substance toujours : vous n’avez pas à juger si le pape est catholique, nul ne le peut que Dieu, et dire autre chose serait reconnaître que Dieu n’existe pas, ou n’est pas le dieu unique et souverain. »

      « Tous les hérétiques et schismatiques notoires contractent ipso facto une suspens a divinis réservée au st Siège » : Canon 2372

      « Par tacite renonciation admise par le droit lui-même, TOUT OFFICE DEVIENT VACANT IPSO FACTO ET SANS AUCUNE DECLARATION, si le clerc …4° déchoit publiquement de la foi catholique » :Canon 188.

      – Canon 192 : « La privation d’un office est encourue de par le droit même (ipso jure), soit du fait du légitime supérieur. »

      -St Jérôme : « c’est pourquoi l’hérétique est dit condamné par lui même : car le fornicateur, l’adultère, l’homicide et les autres pécheurs sont expulsés de l’Église par les prêtres, tandis que les hérétiques, prononçant une sentence contre eux- mêmes, s’excluent de l’Église par leur propre arbitre. »

      St Robert bellarmin :
      « Il est prouvé par des arguments d’Autorité et de raisons que l’HERETIQUE MANIFESTE EST DEPOSE IPSO FACTO.  L’argument d’autorité se base sur st Paul (Tit, 3, 10), qui ordonne d’éviter l’hérétique après 2 avertissements, ce qui revient à dire après qu’il ait manifesté une obstination manifeste, et il entend avant toute excommunication et sentence d’un juge,comme l’écrit st Jérôme (in Tit 3,10) où il dit que les autres pécheurs sont exclus de l’Église par une sentence d’excommunication, tandis que les hérétiques se coupent d’eux- mêmes du Corps du Christ. »

      J'aime

      1. Oui, il est exact que nul n’a à juger le Pape, et le vieil adage est bien connu: « a nemine judicatur »..

        en revanche, il n’est pas interdit, mais au contraire grandement conseillé.. de s’enquérir de savoir.. si la personne qui se presente deguisée en blanc, et quelquefois avec un nez rouge, EST bien ce qu’elle affecte de paraitre….

        enfin, il est radicalement erroné d’alléguer une quelconque « renonciation tacite », qui serait fondée.. notemment, sur le canon 188, car elles ne peuvent pas « toucher » la fonction Papale.. qui ne recoit sa Mission… que de Dieu !
        Alors que toutes les autres fonctions sont recues du Pape, ou émanent directement de lui….
        C’est encore bien là tout le probleme des anes .. qui se croient « doctus cum libro ».. alors qu’ils ne savent pas COMPRENDRE ce qui est enseigné en ces dits livres..
        Sinon, il suffirait de rentrer la Somme de Saint Thomas, et toute la Patristique dans un « systeme expert ».. et ce serait cet ordinateur qui rendrait des sentences theologiquement parfaites.. ou bien la meme chose en matiere de droit: rentrer tous codes dans un systeme expert, et le laisser décreter les sentences… (celà dit, en matiere judiciaire, vu les ignominies prononcées, ce ne serait peut etre pas si « pire »…)

        Certes, ce ne sont pas les sentences qui « FONT » le criminel, c’est bien le crime qui « FAIT » le criminel..
        EN outre, pour admonester, tout comme pour condamner un heretique.. il faut une mission et une juridiction.. que Monsieur de Béthune n’a pas.. ni ne peut avoir….

        J'aime

      2. Vous ne savez pas lire le Droit Canon car les membres de la hiérarchie ne perdent jamais leur office ipso facto, ipso jure !
        Aucun siège épiscopal légitimement conféré (ce qui était le cas de TOUS les évêques résidentiels et cardinaux à la mort de PIE XII) n’est perdu d’une autre manière que pour les 4 causes listées au canon 430 que vous êtes prié de lire et de suivre !
        CANON 430 : « § 1 Le siège épiscopal devient vacant par la MORT de l’évêque, par sa RENONCIATION ACCEPTÉE par le Pontife romain, par sa TRANSLATION ou par la PRIVATION du siège intimée à l’évêque. »
        Et aucune cause n’a trait à une perte d’office ipso facto, ipso jure ! Ca n’existe pas pour les membres de la Hiérarchie catholique : seulement pour les simples clercs, quelque soit leur office. Il faut obligatoirement que le Siège soit retiré à l’évêque par un acte du souverain Pontife. SEUL le pape légitime peut faire OU défaire la hiérarchie.
        Les membres de l’Église enseignée n’ont pas leur mot à dire, ni de porter des jugements sur la hiérarchie (même pour crime d’hérésie) car « leur incompétence est ABSOLUE » (canon 1558). Cf. PIE XII sur mon précédent post. « Aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (Ad Apostolorum principis). C’est clair !
        Dans le même ordre d’idée, canon 2227 §2 : « A moins d’être expressément nommés, les cardinaux ne sont compris sous aucune loi pénale, ni les évêques sous les peines ‘latae sententiae’ de suspense ou d’interdit. » C’est clair !
        Il faut donc encore rappeler pour ceux qui l’ignoreraient que la hiérarchie ne perd jamais son office ipso facto, ipso jure, sans, là encore, que cela ne soit confirmé et intimé à l’évêque concerné par l’autorité du Pontife romain (Canon 430 ; Dom Gréa l’expose magistralement aussi). La juridiction au fort externe ne se perd jamais sans cela. Et c’est aussi bien pourquoi, Pie XII écrit dans sa Constitution sur l’élection du Pontife Romain (1945), que « SEULS les cardinaux canoniquement déposés ou ayant démissionné (avec son acceptation) sont exclus du conclave »… étant raccord avec le canon 430 et 2227 §2. PIE XII qui a rappelé en 1958 : « qu’aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (Ad Apostolorum principis). Ces cardinaux non démissionnaires et non déposés canoniquement avaient donc la voie active et passive lors du conclave régulier de 1958 puis 1963 (Canon 160 ; Constitution de Pie XII) et pouvaient donc être élus légalement, canoniquement, légitimement. N’étant en plus absolument pas hérétiques au sens du droit alors en vigueur (canons 2315-2316 ; 1557-1558), n’ayant jamais reçu aucune monition…
        Donc, prétendre que sur la base de son petit jugement ou analyse personnel non confirmé par une autorité légitime et vraie, tous les épiscopats mondiaux et même les papes du concile sont déchus (avant même les textes à problèmes survenus fin 1965 !, donc plusieurs années après leur élection !?), c’est se tromper grandement et c’est aboutir au fossé, comme on le voit clairement aujourd’hui puisque, à suivre les sedevacantistes, il est clair que l’Église catholique a fait défection, puisque toute la hiérarchie pourtant légitime et vraie à la base, est selon eux « hérétique » d’un bloc depuis la mort de PIE XII ou Vatican II, le moment exact n’étant pas défini puisqu’on ne se met même pas en peine de nous dire par quelle alchimie et quelle loi en vigueur dans l’Église, le vrai est devenu faux un beau jour ! ? (cf. PIE IX, dans ETSI MULTA) ! On rentre là dans un cercle vicieux auto-destructeur et grave pour la pérennité de l’Église, très clairement. Le cercle vertueux doit commencer par reconnaître l’évidence ci-dessus décrite : la hiérarchie catholique était vraie et légitime à la mort de PIE XII et c’est bien cette même hiérarchie qui a élu et reconnu les papes de Vatican II, qui plus est en se réunissant publiquement et solennellement en concile œcuménique autour de celui qu’ils reconnaissaient bien comme LE PAPE. Toute l’Église catholique sans exception était alors UNA CUM JEAN XXIII puis PAUL VI. Donc, si tout était faux dans cette période (1958-1965), l’Église aurait clairement fait défection, et de manière irrémédiable !
        Les cardinaux qui se sont réunis au conclave de 1958 puis 1963 n’étaient même pas poursuivis par un procès nominatif en hérésie… ?! DONC, encore une fois, à la mort de PIE XII, c’est bien l’authentique Église universelle hiérarchique légitime et vraie qui a élu et reconnu pacifiquement universellement, autant JEAN XXIII que PAUL VI en juin 1963. C’est un fait dogmatique qui doit être reçu comme tel, et qui oblige DE FOI. Nier cela, c’est faire un déni de réalité et il ne sert plus à rien de continuer une discussion avec des personnes qui refusent la réalité la mieux établie.

        J'aime

    5. « Voyonsvoir » : Je vous ai répondu plus haut à vos cinq questions.
      J’ajoute ici, que vous êtes dans l’erreur en écrivant qu’Honorius était hérétique et ça me donne l’occasion d’ajouter une précision importante à ce sujet et qui confirme ma position :
      Prenons donc le cas du pape Honorius rangé par certains comme ayant été hérétique, jusque dans les Actes du VIe Concile œcuménique ! Si nos sedevacantistes avaient été vivants à cette époque, ils auraient dit : Honorius étant hérétique, il est déchu ipso facto, ipso jure. C’est sans appel au nom du canon 188, 4° !… Mais qui a autorité pour bien juger en la matière et déclarer déchu un pape légitime sur une question de Foi ? L’histoire nous dit que c’est le pape Léon II qui n’a pas validé cette analyse et n’a pas rangé Honorius dans la liste des hérétiques (cf. Dom Guéranger, Défense de l’Église romaine, Paris 1870), et c’est seulement ce jugement du tribunal suprême qui fait foi. Tous les théologiens et même les participants du VIe concile œcuménique se sont trompés et ont donc jugé faussement… CQFD
      Le plus risible dans l’affaire actuelle, c’est que même l’hérésie en tant que docteur privé est introuvable chez Jean XXIII, comme chez Paul VI (avant la clôture de Vatican II). Donc, absolument rien ne tient debout dans cette façon erronée de voir les choses…. On les déclare faux papes ou anti-papes sur une base juridique ou doctrinale inexistante d’où d’ailleurs la création EX-NIHILO de la fameuse thèse de Cassiciacum (mais ceux qui prennent appui sur des lois abrogées -qui en plus ne s’appliquent même pas au cas- ne valent pas mieux). On est donc là dans l’imaginaire et l’illusion pure.
      Je vous renvoie aussi d’ailleurs sur ce thème à la réponse de Dom Guéranger au R. P. Gratry : il ne manquait pas de théologiens pour accuser le pape Honorius d’hérésie et ce jusque dans les Actes du VIe concile œcuménique (Mgr Schneider prend encore cela aujourd’hui pour « argent comptant » !), mais cette accusation ne se trouve pas dans la validation des textes ayant reçus l’approbation du Pontife romain (seul juge en la matière), et c’est bien cela qui compte ! « Le Pontife passe ensuite aux anathèmes que le Concile avait joints à sa définition, et c’est alors qu’il fait voir en quelle manière il accepte, dans son jugement souverain, la condamnation que le Concile avait portée contre Honorius. Nous venons de voir que celui-ci l’avait mêlé dans son décret le nom d’Honorius à ceux de Théodore de Pharan, de Sergtius, Pyrrhus, Paul et Pierre de Constantinople, et de Cyrus d’Alexandrie. Saint Léon II n’accepte l’anathème qu’en faisant cesser cette promiscuité, réunissant dans un anathème commun Théodore de Pharan, Cyrus d’Alexandrie, Sergius, Pyrrhus, Paul et Pierre de Constantinople, qui avaient été hérétiques dogmatisans. Quant à Honorius, le Pontife le frappe à son tour, mais il crée pour lui une classe spéciale. Et aussi Honorius, dit-il, qui n’a pas fait resplendir de la doctrine apostolique, cette Église apostolique (de Rome) ; mais, par une trahison profane, a laissé la foi qui doit être sans tache exposée à la subversion 7 . Voilà donc le VIe Concile œcuménique, le voilà dans sa teneur véritable ! C’est le suffrage du Pontife romain qui l’a fait œcuménique comme tous les autres ; il est œcuménique en tout ce que le Pontife romain a accepté, et il ne l’est pas dans le reste ; de même que le deuxième Concile ne l’est pas dans les décrets que saint Damase n’accepta pas, de même que le Concile de Calcédoine ne l’est pas dans le fameux Canon que saint Léon le Grand refusa de confirmer. […] le vrai VIe Concile, celui auquel le Pontife romain a donné la forme nécessaire et canonique, celui qui s’impose au respect des fidèles a seulement flétri Honorius comme un gardien infidèle du dépôt de la foi, et non comme ayant été lui-même sectateur de l’hérésie. La justice et la vérité nous interdisent d’aller plus loin. 8 » (Défense de l’Église Romaine… Paris 1870.)
      L’abbé Belmont a bien raison de rappeler une évidence peu populaire dans nos milieux : « le fait est que Vatican II n’a pas encore été condamné par le Saint-Siège, et cela pour une raison qui semble échapper aux plus durs des sédévacantistes, savoir que le Saint-Siège est vacant ! » (dit autrement : seul le Pontife romain est juge souverain en cette matière et personne ne peut le remplacer ni le contester ou affirmer comme certaine une condamnation non encore confirmée par l’Autorité divinement assistée. On peut donc seulement dire aujourd’hui que Vatican II pose problème en attendant que celui-ci soit résolu par une autorité légitime. Vous n’avez pas le droit d’aller plus loin.).

      P. S. : Paul VI n’a pas adhéré à une hérésie avec le texte Dignitatis humanae personnae, puisqu’il déclare en préambule que ce qui est écrit là dans la suite : « elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. » (« integram relinquit traditionalem doctrinam catholicam de morali hominum ac societatum officio erga veram religionem et unicam Christi Ecclesiam. Insuper, de hac libertate religiosa agens, Sacra Synodus recentiorum Summorum Pontificum doctrinam de inviolabilibus humanae personae iuribus necnon de iuridica ordinatione societatis evolvere intendit. »)
      La traduction littérale exacte est : « INTEGRAM RELINQUIT TRADITIONALEM DOCTRINAM CATHOLICAM » = « Par conséquent, il laisse intacte la doctrine catholique traditionnelle, » Et ce n’est pas mon « avis » : c’est dans le texte même signé par le pape Paul VI ! Sa volonté était donc de « laisser intacte la doctrine traditionnelle » et le texte, malgré sa confusion, ne peut être lu en vérité que dans cette optique. En faire une interprétation hérétique est une lecture illégitime et frauduleuse. Comment peut-on écrire après cela qu’il était hérétique pertinace !?
      On peut seulement le ranger comme Honorius en écrivant aussi : « a laissé la foi qui doit être sans tache exposée à la subversion » (cf. ci-dessus) Mais, ce n’est pas à moi de le décréter….

      J'aime

      1. Je ne suis pas dans l’erreur puisque, me ravisant à la demande de François de Carennac sur ce point, je me contente de constater le désaccord existant sur ce point, citant un théologien dont l’orthodoxie n’est je crois pas contestée (J. Chapman) ou un autre (J. H. Newman) qui, malgré cette assertion que vous voudriez porter à mon débit (alors que je m’abstiens maintenant) mais qui est la sienne, a été canonisé par Bergoglio, que vous reconnaissez comme pape légitime, et qui n’en ignorait rien.

        Ce qui réduit à rien tout votre argument sur l’apostasie par constat de l’hérésie du pape.

        J'aime

  14. 2bis/ J’ajoute ici, et j’insiste, tellement l’esprit de libre examen (si insupportable aux oreilles pies…) est pregnant de nos jours, et furieusement chez les « neo-FSSPX » qu’il est radicalement a-catholique qu’un ou des individus de l’Eglise enseignée puissent prétendent refuser leur assentiment aux vérités de Foi enseignées par le Pape, ou – pire encore – comme je l’ai lu de nombreuses fois, et entendu de mes propres oreilles du pitoyable « diplomé hygieniste » Abbé Celier que ce seront les pretres de la (neo) FSSPX, qui apprendront au Pape ce qu’il doit croire !!! inversion de roles démentiel….
    Etant bien précisé que, s’il est hors de question de « juger le Pape », il reste néanmoins un devoir: celui de constater qu’un non éligible .. enseigne bien des erreurs …. ce qui est comme une « confirmation ».. à postériori !

    2ter/ sur la nécessité prealable, pour l’éligibilité, des nécessités de NATURE, il faut preciser que, de meme que pour engendrer un etre humain, il faut la fusion des gamettes de parents compatibles.. pour que Dieu infuse une ame, il y faut, prealablement à l’élection réunir les conditions d’eligibilité, puis les conditions de légitimité de l’election (dont son acceptation par le sujet) afin qu’enfin Dieu « infuse » le Charisme d’infaillibilité.. ce qui « FAIT « le Pape…

    J'aime

  15. 3/ Un autre point d’importance vitale est de bien préciser ce qu’est un Pape, et à quoi il sert….
    Jésus a fondé son Eglise sur Pierre, et dans avec des conditions précises: « et toi, lorsque tu seras affermi, va et confirme tes frères »
    Dieu sait bien que notre intelligence est obscurcie, depuis le péché originel, et que Sa Parole serait perdue ou déformée.. s’il n’y avait proposé un gardien… infaillible!
    De fait, au cours des siècles, de Saint Pierre à Pie Xii, les Papes ont toujours assumé leur Charge de Docteur de la Foi, et précisé le Dogme à chaque fois que nécessaire, par leur Magistere Ordinaire (« voici que je suis avec vous TOUS LES JOURS, jusquà la consommation des siecles…. ») et aussi les définitions solennelles : Extraordinaire !
    Corollaire: à quoi servirait donc un Pape qui serait inaccessible, caché, occulte ?????
    La « nécessite » qu’impose notre LAURent morlIER d’un tel individu est inepte: il n’y a aucun sens à avoir un « Principe d’Unité » vivant, mais caché.. puisque personne ne peut y recourir, d’une part comme « Docteur » enseignant les Vérités de Foi et d’autre part comme « Gouvernant » la Sainte Eglise, notamment en sanctionnant les hérétiques et les pervers !

    Le Mythe délirant et grossier d’un « Montini » de 130 ans, caché, ne tient évidemment pas la route, et égare les gens sur des voies grandement funestes: le brave Simon A. qui y croyait mordicus en est devenu fou, et sous l’emprise de psychotropes.. s’est jeté à l’eau….sous les yeux de sa malheureuse Mère: prions pour eux ….

    Notre Foi n’est pas une accumulation de mythes répugnant à la Raison, mais, au contraire, est une Incarnation, bien réelle et cohérente: Notre Seigneur, Verbe de Dieu, seconde personne de la Sainte Trinité, s’est fait Homme, un véritable homme: le « plus beau des enfants des hommes »;
    Il nous a enseigné, en Personne, et il a fondé l’Eglise, dont il est le seul Chef;
    Il a voulu confié à un Homme: Pierre, le soin de son « vicariat »: c’est donc bien à un vrai homme, vrai Catholique, que Jésus confie les clés de son Eglise, avec la triple mission (signifiée par la triple couronne: la tiare..) de:
    > Sanctifier, par la priere, les sacrements…
    > Enseigner, par le charisme d’infaillibilité qui GARANTI cet enseignement « conforme »…
    > Gouverner, pour garder l’unité dans la rectitude

    Un Pape « virtuel », invisible, inaccessible.. ne rempli AUCUNE de ces 3 missions ….

    J'aime

    1. 4/ la durée de la vacance:
      L’autodénommé « laurier ».. qu’on devrait plutot coiffer d’un bonnet d’ane – allégue qu’un interregne ne saurait durer bien longtemps…
      Pourtant, l’histoire nous enseigne que certaines ont duré des années, et que meme, pendant le grand schisme d’occident, qui dura quasi 40 années, nul ne savait qui était le Pape légitime, puisque, par exemple deux grands saints canonisés, st Vincent Ferrier et st Catherine de Sienne soutenaient deux « papes » différents.. et que l’Eglise, à la fin de cetet crise, finit par élire un troisieme.. lequel est considéré, DEPUIS, comme LE légitime….
      La durée de la vacance ne fait donc pas obstacle à la perpétuité de l’Eglise, car son Vrai Chef.. c’est le Christ!

      5/ l’interruption de la succession;
      Explication identique: une vacance, meme longue, ne porte pas atteinte à la continuité de la Sainte Eglise: il est un mot fameux de Dopm gueranger sur le sujet, ou il proclame clairement que, quels que soient le seceuil, le persecutions, et leur durée, un jour vient ou l’Eglise reapparait dans sa splendeur.. pour le bien de tous!
      et d’ailleurs, à ses débuts, la sainte Eglise était tout, sauf « presentable » au sens petit bourgeois: « un pauvre here massacré, et vidé de Son Sang (dont les dernieres gouttes signifiaient precisement tous les Sacrements qu’il avait institués…) deux Femmes effondrées, et un jeune homme tremblant: ou est la visibilité? ou est la « juridiction ordinaire » ????

      6/ l’infailibilité de la « désignation »: il n’a JAMAIS existé « d’infaillibilité » dans la désignation des papabile, puisque:
      > d’une part on sait bien la part d’hommerie chez les electeurs, et le s pressions dont ils sont constemment l’objet, sans compter la possibilité d’etre trompé par le « sujet » lui meme, qui peut etre crypto heretique, et donc.. radicalement ineligible…
      > d’autre part, meme un grand saint, comme st alphonse de liguori dit bien que meme un « candidat » elu par fraude, et meme simonie, s’il a accepté sincerement la Charge, peut voir ycelle légitimement à lui confié.. par l’acceptation qu’en fait sincerement toute l’Eglise…
      Mais il ne faut pas confondre cette sorte de « sanatio in radice », avec celle – impossible – d’un « convalidation » a postériori.. d’un sujet radicalement inapte à etre éligible, pour des raisons ontologiques!

      7/ sur la « désignation » du Pape..
      Il est clair pour tous, du moins je l’espere, qu’il n’y a plus d’eveque ou de cardinal valide chez les conciliaires,
      a/ puisqu’ils ont tous adhéré aux hérésies de Vatican 2
      b/ parce qu’ils ont tous été faussement « sacrés », avec de s rites invalides, et/ou été « nommés » par des « papes ».. qui n’en sont pas….
      Vouloir réduire la possibilité de désignation au seul process edicté par Pie XII est inepte, devant la réalité présente;
      En outre, elle nie la réalité historique, puisque il y eu beaucoup de modes de désignation au cours des ages: par acclamation, par l’ensemble du clergé, voire du peuple de Rome, etc…
      Et encore, cette réduction des moyens de désignation.. oublie la possibilité que les eveques tenant la vrai e Foi et validement consacrés gardent toujours la possibilité de se reunir en Consile imparfait et d’élire un PApe.. meme s’il semble évident que leur possible réunion, et leur accord sur un Candidat soit humainement tres hautement improbable…
      Enfin, elle nie que la Sainte Eglise a beatifié – entre autres – deux saintes femmes, toutes deux tertiaires trinitaires.. qui viennent opportunément et providentiellement nous sortir de la captivité que « laurier » a inventé;
      Ces femmes ne peuvent avoir eu un « enseignement « erroné.. sans quoi , elle n’eussent jamais été beatifiées..
      Or, Elisabeth Canori-Mora et Anne Marie Taigi ont toutes deux prophétisé que Saint Pierre et Saint Paul reviendraient sur terre pour désigner le futur grand Pape….
      Il me semble plus que téméraire de nier cette éventualité….

      J'aime

    2. Vous devriez faire la leçon à PIE XII et proposer à l’Église une nouvelle Constitution sur l’élection du Pontife Romain, avec vos histoires d’ontologie, de gamettes de parents compatibles et de conditions d’éligibilité et de légitimité nouveau genre, mâtiné d’archéologisme législatif ! Comme si LES PAPES étaient à corriger sur ce point !!!! Mais, mon pauvre, vous délirez complètement. Taisez-vous et obéissez à ce qui a été édicté par le pontife romain légitime : PIE XII, Constitution sur l’élection du Pontife Romain, 8 décembre 1945.
      VACANTIS APOSTOLICÆ SEDIS.
      « 32. Le droit d’élire le Pontife romain appartient uniquement et personnellement aux cardinaux de la Sainte Église romaine, en excluant absolument et en éloignant toute intervention de n’importe quelle autorité ecclésiastique ou de toute puissance séculière, de quelque degré ou condition qu’elle soit.
      « 34. AUCUN CARDINAL ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. [C’EST CLAIR !!! ]
      « 35. Dès qu’un cardinal de la Sainte Église romaine a été créé et publié en consistoire, il possède aussitôt la voix et le droit d’élire le pontife, et par conséquent, même si le chapeau cardinalice ne lui a pas encore été remis.
      « 36. Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection. Bien plus, pendant la vacance du Siège, le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui.
      « Nul n’aura le droit d’enfreindre ou de contrecarrer par une au-dace téméraire cette constitution portant Nos ordonnances, abrogations, décisions, censures, admonitions, interdictions, préceptes, volontés. Si quelqu’un osait le tenter, il encourra, qu’il le sache, l’indignation du Dieu tout-puissant et des bien-heureux apôtres Pierre et Paul. »
      PIE XII, PAPE

      J'aime

      1. Vous n’avez toujours pas compris que personne ne peut « rehabiliter » ce qui n’a JAMAIS existé, ce qui – par nature – « n’est pas »..
        Donc, le vénéré pie XII a voulu permettre l’election « active et passive ».. meme à ceux qui avaient été l’objet de censures ECCLESISITIQUES, mais certainement pas ceux qui sont empechés pour des raisons ontologiques ou de droit divin….

        Or, l’a-catholicité de Roncalli (pour prendre un exemple..) est un fait patent et bien documenté aujourd’hui qui l’empeche – par nature – d’etre eligible..
        Tout le reste est du blabla.. pas etonnant de la part d’un survivantisme compulsif…

        Notre religion est celle de l’Incarnation, notre Foi est dans le Verbe incarné.. pas dans la vaine « attente » d’un sodomite moderniste mort et damné depuis bien longtemps…..

        J'aime

      2. à la relecture de votre Propre citation du Vénéré Pie XII, chacun pourra constater qu’il est CLAIR.. que vous n’y avez rien compris.. pusique PIE XII parle bien – exclusivement – d' »empêchement ecclésiastique »….
        C’EST BIEN CLAIR , en effet….
        et ce ne PEUT PAS concerner les « empechements » de droit naturel et divin (si le mot « ontologie vous fait peur…..

        J'aime

      3. Françoisde Carennac :
        C’est vous qui ne comprenez rien à rien, ayant l’esprit obscurci et déformé par votre sedevacantisme déjanté. Alors, faisons une explication de texte (pourtant à la base très clair !). Après tout, instruire les ignorants est une œuvre de charité spirituelle…
        Donc, lorsque PIE XII écrit « 34. AUCUN CARDINAL ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive [=élire et être élu] du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. »
        « N’importe quelle excommunication » [cuiuslibet excommunicationis, en latin : TOUTE excommunication, AAS 1946] ! Comment peut-on être plus clair, quand on sait que l’une des causes majeures d’une excommunication (excluant donc de l’Église) est précisément l’hérésie ? Savez-vous vraiment ce qu’est une excommunication ? Ce n’est plus là une suspicion d’hérésie, mais une exclusion prononcée par l’autorité après jugement !…
        Du reste le lien entre excommunication et hérésie est si fort que : « Si quelqu’un par endurcissement, croupit pendant un an dans son excommunication, il est suspect d’hérésie. » (Can. 2340 § 1) Donc, quel que soit la cause de l’excommunication et son degré de gravité, elle se transforme automatiquement en suspicion d’hérésie, si cela dure plus d’un an… sans autre jugement que le temps qui passe… Alors, quand Pie XII vise « TOUTE EXCOMMUNICATION / cuiuslibet excommunicationis », il intègre forcément le délit d’hérésie, directement ou indirectement ! Dire le contraire en cherchant des échappatoires spécieuses relève de la malhonnêteté intellectuelle.
        Donc, si vous tenez à votre ontologie, la véritable « ontologie » ici est dans les prescriptions décrétées par le pape PIE XII (pouvoir législatif du gouvernement légitime de droit divin) et non par ce qui sort des méandres de votre cerveau.

        Si vous continuez à tordre le sens de la Constitution très claire du pape PIE XII, par esprit de mensonge et de zizanie, sachez que vous encourez l’indignation du Dieu Tout-Puissant : « Nul n’aura le droit d’enfreindre ou de contrecarrer par une audace téméraire cette constitution portant Nos ordonnances, abrogations, décisions, censures, admonitions, interdictions, préceptes, volontés. Si quelqu’un osait le tenter, il encourra, qu’il le sache, l’indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. » (dernier paragraphe de la Constitution)

        J'aime

      4. Pauvre Laurier!
        le voila parvenu à fulminer des fatwa, embrumé qu’il est dans le mythe de son sodomite préféré….
        et toujours de grossieres confusions et monstrueuses erreurs:
        1/ une excommunication ne resulte pas toujours d’une sentence, et apres jugement, puisque toute le monde sait (sauf « laurier », pour les besoins de sa (mauvaise!) cause) qu’il existe des excommunications « automatiques » qui résultent des faits eux memes: l’avortement, par exemple… et aussi… l’hérésie !))) on appelle celà « latae sentenciae », alors que l’on appelle « ferendae sentenciae », celles qui doivent etre « portées » (du verbe « fero »: « thuri fereaire »: qui porte l’encens; « luci fer »: qui porte la lumiere…)
        2/ vous ne voulez toujours pas comprendre la différence entre des empechements qui peuvent etre levés (les censures ecclesiastiques) et dont le vénéré Pie XII parlait, des empechements de « nature » « d’etre » (si le mot « ontologie » vous hérisse.. alors que c’est la meme chose en latin: « esse », en grec « ontos »…) et donc, si nous avons un « cardinal » apparent, qui est, soit un heretique caché, soit une femme cachée, il ne pourra JAMAIS etre éligible, et donc, il peut tromper tout son monde, etre « élu » en apparence, mais il ne « sera » jamais RIEN….
        3/ votre haine ad-hominem vous fait vraiment perdre le sens, au point de pretendre « lire » dans mon fort interne.. mais n’est pas Dieu qui veut, et les charismes de ce genre ne sont attribués qu’ à de grands saints (curé d’ars, padre Pio)…
        Alors, pour votre propre Salut Eternel, abstenez vous de maudire vos freres et de leur promettre l’enfer éternel: allez donc prier et reviser vos classiques!
        De toutes façon, ca n’est pas vous le Maitre du onde, mais c’est Dieu, et lui seul sait quand et comment il denouera la presente crise.. mais certainement pas avec la momie cachée et inaccessible, d’un vieil hérétique talmudique englué dans le vice contre nature….
        Priez votre magnifique saint Patron, qui lui n’a fait que bénir, et jusqu’au bout, depuis le grill ou on le rotissait….

        J'aime

  16. Vu le niveau très très bas des inepties en rafale de carennac, je vais répondre sans longs développements, car c’est vraiment perdre son temps !

    De son 7°/ point, on en déduit donc, comme je le laissais supposer que TOUTE l’Église hiérarchique est éteinte totalement : plus de pape, plus de cardinaux, plus d’évêques ayant juridiction ordinaire ! Ceux qui restent « ont été sacrés avec des rites invalides », etc. Donc, bref, il n’y a plus RIEN. Le fondement de l’Église visible est interrompu, la véritable Église hiérarchique n’existe plus. Mais non, ce n’est pas incompatible avec les promesses que le Christ a fait à ce fondement hiérarchique divinement constitué !… Ben voyons……..

    De plus, il écrit : « Vouloir réduire la possibilité de désignation [du pape] au seul process édicté par Pie XII est inepte »…. Ah! ah ! ah ! Vraiment comique le Carennac… Et QUI va établir de nouvelles règles s’il n’y a plus d’Autorité ? Mystère ! Ah ! c’est vrai, j’oubliais que « saint Pierre et saint Paul vont descendre du Ciel sur terre pour désigner le futur grand Pape »… Ca en revanche, c’est très intelligent ! C’est écrit dans une prophétie privée, qui, celle-là, comme par hasard, à plus de poids que ce qui est écrit dans La Salette ou Fatima, M.J.Jahenny ou encore A.C. Emmerich… Sauf que le dit Carennac et consorts oublient que la succession apostolique ininterrompue est une condition impérative au maintien de l’Église catholique, et que cette prophétie privée doit être entendue comme une simple désignation miraculeuse d’un élu qui devra être confirmée par les cardinaux ou à défaut les évêques ayant juridiction ordinaire (concile imparfait), hiérarchie de juridiction par succession apostolique ininterrompue. J’ai bien pris note que ça lui passe complètement au-dessus de la tête, à tel point qu’il confond interrègne et interruption de la succession apostolique (c’est du pareil au même, selon son 4°/ et 5°/), au mépris total de tout ce que les théologiens ont écrit sur la question !!! Peut-être trop compliqué pour son cerveau ? Allez savoir ! On en baisse les bras, vu le niveau, j’avoue…. Rappelons quand même le B.A.BA : « une société que Dieu referait ainsi sur les ruines de l’Église ne serait plus l’Église : l’Église indéfectible aurait péri. » (Dictionnaire de théologie catholique, tome 1b, Apostolicité.)

    Au 6°/ l’ontologie revient en force (chassez le naturel, il revient galop), avec des lois sorties de son cerveau imaginatif : « les crypto hérétiques (entendez : les hérétiques occultes) sont radicalement inéligibles » (aucune loi ni Constitution en vigueur n’est citée en référence car il n’y en a pas, mais il faut adhérer sur parole). N’importe quoi. Et d’ailleurs, comme dit plus haut, il faut s’affranchir du process édicté par Pie XII (pour élire un pape) car c’est inepte… OK, c’est noté… On lui dira… Bonjour le chaos qui va suivre…

    Au point 4°/ Carennac étale son approximation et son ignorance historique à laquelle j’ai déjà répondu plus haut, concernant le Grand schisme d’Occident. Apprenez mon cher que l’annuaire pontifical a depuis toujours donné en introduction la liste ininterrompue des successeurs de PIERRE et lors de cette période, ce sont les papes de Rome avec URBAIN VI pour commencer qui sont reconnus comme vrais papes (justement parce que celui-ci a été reconnu dès le départ universellement, comme le soulignera avec force sainte Catherine de Sienne) et les papes d’Avignon : des anti-papes. « Tous les annalistes en quelque sorte officiels de l’Église ont pris, à la suite d’Odorico Rinaldi [religieux, historien et savant italien du XVIIe siècle], parti pour le Pape de Rome. Par contre, aux beaux temps du Gallicanisme, le Clergé de France admettait officiellement la légitimité de Clément VII… » — « Les fidèles se divisaient, se battaient parfois pour l’un ou l’autre des prétendants à la Papauté, mais TOUS s’accordaient à reconnaître qu’un seul était légitime. » — « L’Église, ne considérant dans leur crime que le fait de s’être dressés en rivaux du Pape légitime, leur a donné le nom d’antipapes. » (ce qui confirme ce que j’écrivais dans un précédent post qu’un anti-pape est, par définition, quelqu’un qui se dresse en rival d’un vrai pape, un usurpateur ! JAMAIS dans l’histoire, on a vu un anti-pape régner seul sur l’Église et s’accaparer toute l’Église hiérarchique légitime, comme en 1958 et 1963 ! C’est pure folie de penser ou imaginer une telle chose !!! )
    Remarquons que seul le pape Grégoire XII (successeur légitime d’Urbain VI) se démet de sa dignité pontificale au cours du concile de Constance et que celui-ci valide les mesures qu’il a prises si elles demeurent conformes au canon. Seuls ses adversaires ont été déposés. Retenons aussi que « le pape de Rome » a convoqué le concile de Constance avant de démissionner, même si le « pape de Pise » l’avait déjà convoqué.
    Notons surtout qu’en 1523, le pape Jules de Médicis prend le nom de Clément VII, en 1724, le pape Pietro Francesco Orsini celui de Benoît XIII, et enfin en 1958, le pape Angelo Roncalli celui de Jean XXIII. En reprenant les noms des « papes d’Avignon » et d’un « pape de Pise », ils ont reconnu implicitement leur illégitimité et celle de leur lignée. Par conséquent, ils ont aussi implicitement reconnu la légitimité des « papes de Rome », c’est-à-dire Boniface IX, Innocent VII et Grégoire XII. Ainsi, ces derniers sont aujourd’hui reconnus par l’Église comme étant des papes, et les autres comme des antipapes. La question de légitimité ne se pose plus aujourd’hui dans l’Église, sauf peut-être pour ceux qui veulent ne point l’entendre et préfère se perdre dans des débats sans fin… Tels certains sedevacantistes comme ici notre Carennac !….. (qui devient donc par le fait à la fois Gallican et Conciliariste !?)
    De toutes manières, cette période du Grand-Schisme n’a absolument rien à voir avec aujourd’hui puisqu’il demeurait de toutes manières une unité religieuse (c’est le titre d’un livre que je vous conseille, et dont sont tirées les citations ci-dessus) et une vraie hiérarchie, de vrais évêques ayant juridiction ordinaire (au moins ceux nommés par le pape précédant URBAIN VI, incontestablement)… Quel rapport avec le néant de votre Église sans tête, qui n’est plus ni indéfectible, ni UNE, ni APOSTOLIQUE (concept qui, là aussi, vous passe complètement au-dessus de la tête), et qui n’a plus AUCUNE HIÉRARCHIE VIVANTE ? RIEN… Sans juridiction communiquée par une autorité légitime vivante, toutes les confessions sont invalides, même par suppléance, puisque par la formule « l’Église supplée » il faut entendre l’Église hiérarchique vivante, la seule à posséder la juridiction issue de PIERRE.

    Nouvelle ineptie au 4°/ Je cite : « La durée de la vacance ne fait donc pas obstacle à la perpétuité de l’Eglise, car son Vrai Chef.. c’est le Christ ! » — Le Christ est le Chef de l’Église invisible, mais le chef de l’Église visible c’est le pape vivant, et s’il n’y a plus d’électeurs légitimes de papes et aussi plus de juridiction vivante, l’Église visible est interrompue ! CQFD. Merci de retourner au catéchisme : catéchisme du concile de Trente (Credo/Unité): ou encore SATIS COGNITUM : « Si quelqu’un dit que l’unique chef et l’unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l’unique époux de l’Église unique, cette réponse n’est pas suffisante… » (p. 2)
    https://fr.calameo.com/books/0046286325bbdb33199ac

    Vous écrivez : « Un Pape “virtuel”, invisible, inaccessible.. ne remplit AUCUNE de ces 3 missions (Sanctifier, par la prière, les sacrements… Enseigner,… Gouverner, ….) » et : « il n’y a aucun sens à avoir un “Principe d’Unité” vivant, mais caché.. puisque personne ne peut y recourir, d’une part comme “Docteur” enseignant les Vérités de Foi et d’autre part comme “Gouvernant” la Sainte Eglise, notamment en sanctionnant les hérétiques et les pervers ! »
    A votre réflexion/question idiote, je réponds par une autre de vos affirmations, comme ça, le propos reste en famille si je puis dire et montre encore plus l’incohérence de votre propos :
    Réponse (du même) : « à ses débuts, la sainte Eglise était tout, sauf “présentable” au sens petit bourgeois : un pauvre hère massacré, et vidé de Son Sang (dont les dernières gouttes signifiaient précisément tous les Sacrements qu’il avait institués…) deux Femmes effondrées, et un jeune homme tremblant : où est la visibilité ? où est la « juridiction ordinaire » ???? » — Eh bien là, mon cher ! saint Jean était apôtre, même tremblant et inaccessible…… Les autres avaient fui, totalement cachés et inaccessibles, mais ils demeuraient Apôtres voyons ! d’authentiques Apôtres !!! Savez-vous ce qu’est l’heure de la Puissance des Ténèbres (Luc XXII, 53) ? Le temps annoncé où la Bête aura « le pouvoir de vaincre les saints » (Apoc.) ? Où la Bête « s’élèvera jusqu’au pape et lui enlèvera le Sacrifice perpétuel » (Daniel) ?
    Saint Pierre, dans sa prison, était-il « moins pape » ou plus pape du tout, et à quoi servait-il ?, au motif inventé par vous qu’il ne pouvait plus ni donner les sacrements, ni enseigner, ni gouverner, n’étant plus accessible ? Il n’y a pas de limite à cet empêchement par suite de persécutions subies qui prend seulement fin avec la mort de l’intéressé ou sa libre démission, à défaut d’une libération. Rien d’autre. Si le Christ a en vue une semblable situation pour nos temps, pour purifier l’Église et la faire passer par sa propre PASSION, il n’a pas de compte à vous rendre. Notre monde mérite-t-il un brillant pape régnant ? A l’heure de la Passion, je ne le pense pas et ce serait totalement anachronique… Un tel pape ne tiendrait pas longtemps devant les forces du mal déchaînées et triomphantes….
    Vous confondez je pense « glorieusement régnant » (qui n’est pas une note essentielle !) avec l’existence d’une « juridiction ordinaire vivante » (qui peut être effectivement humainement très diminuée, comme le Christ lors de sa PASSION !!!). Un Siège épiscopal « empêché » est prévu au Droit Canon sans pour autant remettre en cause la mission… Il est même interdit de donner un successeur à un évêque (ou un pape) toujours vivant même si l’exercice de son ministère est empêché (que ce soit par emprisonnement, kidnapping, maladie, relégation, exil forcé, persécutions, etc. ou même par suite de son « inhabilité » ! « pas en possession de ses facultés intellectuelles » selon Canon 317, « entravé à tel point que l’évêque ne puisse pas même communiquer par lettres avec ses diocésains » : cf. Canon 429-430), il est illégitime de lui donner ou élire un successeur.
    Ca vous dépasse tout cela ou vous le faites exprès ?

    Demander aujourd’hui, à l’heure où clairement l’Église vit sa Passion, où on peut joindre une Autorité authentique et légitime, pour juger nos écrits, et nous délivrer un enseignement pur et éclatant , avec donc une curie efficace et parfaite, des services au top, équivaut pour moi à des contemporains du Christ qui demanderaient aux Apôtres, en pleine Passion, où on peut joindre le Christ pour obtenir des guérisons ou des éclaircissements quant à la doctrine, à l’enseignement chrétien, etc… Où on peut trouver le Messie glorieux guérissant les malades, enseignant et rétablissant le royaume d’Israël, etc… La réponse fuserait (encore faudrait-il réussir à trouver où sont les Apôtres « physiquement accessibles » puisque quasi tous s’étaient enfuis !) : le Messie glorieux n’est pas là et en même temps il est pourtant là, caché dans sa souffrance, mais c’est l’heure de la Passion, « l’heure de la Puissance des Ténèbres » (Potestas tenebrarum) alors ne demandez pas des choses impossibles, décorrelées de ce qui doit être vécu par le Messie souffrant, qui est venu pour cette Heure, où s’accomplit la Rédemption… C’est d’ailleurs ce qui expliqua la déroute des Apôtres à cette Heure suprême, ne comprenant plus l’ampleur de l’ignominie subie par le Christ, apparemment contraire aux annonces du Messie glorieux.
    L’annonce prophétique clé de la crise actuelle est bien celle-ci : « Le Pasteur étant frappé, le troupeau sera dispersé »… issue de l’AT et interprétée par le Christ comme s’accomplissant à l’heure de la Passion, et annoncée comme devant à nouveau s’accomplir pour l’actuelle Passion de l’Église, dans la prière universelle de Léon XIII dans son exorcisme (AAS 1890-1891). Et le bienheureux Holzhauser applique cette annonce à l’heure suprême de l’Épreuve antéchristique, où le pape, bien vivant, souffrira beaucoup (cf. son commentaire au chap. XIII).
    C’est aussi confirmé par Pie XII (qui craignait d’être fait prisonnier lors de la 2e guerre mondiale) :
    « Si jamais un jour – Nous le disons par pure hypothèse – la Rome matérielle devait s’écrouler ; si jamais cette Basilique vaticane, symbole de l’unique invincible et victorieuse Église catholique, devait ensevelir sous ses ruines ses trésors historiques et les tombes sacrées qu’elle renferme, même alors l’Église ne s’en trouverait pour autant ni abattue ni fissurée. La promesse du Christ à Pierre resterait toujours vraie, la Papauté durerait toujours [perdurerebbe sempre il Papato], comme aussi l’Église, une et indestructible, fondée sur le Pape VIVANT à ce moment-là [fondata sul Papa in quel momento vivente]. » (Pape Pie XII – Dimanche 30 janvier 1949)

    Il ne parle pas d’un pape « physiquement accessible », « visible » ou « glorieusement régnant », mais VIVANT (même sous les décombres, blessé, frappé, lépreux…). En quoi un pape tel Job sur son tas de fumier serait-il moins pape qu’un glorieux pape régnant et enseignant brillamment ? (je devrais d’ailleurs poser la question à l’envers, quand on a conscience de la grande valeur de la souffrance !)

    Quant à la VISIBILITÉ de cette Autorité légitime qui doit demeurer aujourd’hui et maintenant sur terre, il faut prendre en compte plusieurs choses : on sait, de Foi, que l’Antéchrist dominera sur « tout peuple, toute langue, toute nation »… qu’il « interdira le Sacrifice perpétuel »… qu’il siègera dans le Temple de Dieu, qu’il dominera même sur toutes les transactions financières puisqu’il faudra être marqué pour « acheter et vendre »… Et qu’il aura « le pouvoir de vaincre les saints »… Bref, une telle domination éclipsera de force l’Église à partir en exil et au désert, et de ce fait, sera forcément difficile à joindre… Ca me semble logique ! Puisque vous êtes bien conscient que nous sommes dans la période pré-antéchristique, votre question m’étonne donc… On se doute bien que le critère de visibilité, d’accessibilité, doit s’apprécier avec le critère de liberté. Un pape inaccessible parce que prisonnier (et l’histoire nous en liste plusieurs, à commencer par saint PIERRE !) ou soumis à de graves persécutions, impossible à joindre contre sa volonté, ne remet absolument pas en cause l’indéfectibilité de l’Église, ni le fondement de l’UNITÉ toujours présent EN LUI SEUL. Dom Gréa l’envisage même quand il évoque la crise des Derniers Temps. Même chose pour les Églises clandestines dans les pays où elle est gravement persécutée ! Sa volonté est bien d’être visible, mais les circonstances font qu’elle se cache pour sa sécurité et son maintien, sans pour autant devenir une « société secrète ». Elle reste une Église visible parce que si elle est cachée, c’est contre son gré ! Mais, autre chose est de venir nous dire que l’Église n’a plus AUCUNE TÊTE vivante ni hiérarchie et que tout a disparu : non par emprisonnement, ou graves persécutions, mais par défection ou évanouissement, disparition radicale et du coup définitive, car une Église hiérarchique interrompue ne pourra plus jamais se relever. Et cette hypothèse là, est impie et blasphématoire écrit Pie IX en 1873… Pas besoin de solliciter un jugement sur cette question : la chose est déjà jugée ! Alors que la survie du vrai pape, même si humainement elle est invraisemblable, ne remet en cause aucun dogme et ne nie aucun fait dogmatique (dixit l’abbé Belmont !)… Elle accomplit même les multiples prophéties à ce sujet ! (alors que le sedevacantisme n’a au grand jamais été annoncé par aucune prophétie, ni commentaire catholique)

    Du reste, la crise apocalyptique que nous vivons, et l’impossibilité de joindre physiquement une autorité digne de ce nom, ne nous laisse pas démunis en termes d’enseignements doctrinaux certains et c’est l’abbé Tam qui le soulignait à juste titre : « L’histoire de l’Église nous ap¬prend qu’à la veille de Vatican II, celle-ci avait le minimum de pouvoir mais le maximum de définitions doctrinales. Pour bien comprendre l’importance de ces documents, il faut lire ce livre à la lumière de la lutte entre le Bien et le Mal, entre la Révolution et la Contre-Révolution. (…) Une autre idée à bien retenir, c’est que dans la chrétienté du Moyen-âge, l’Église catholique avait atteint le plus haut degré de pouvoir temporel, d’influence sur toute la société, sans avoir pourtant défini la plus grande partie de sa doctrine. La Foi était vécue, sous l’œil vigilant des papes, même au niveau de l’ordre social, sans avoir encore été définie. La Très sainte Trinité, dans sa Providence, a permis la naissance et le dévelop-pement historique de la Révolution par l’intermédiaire des agents mainte fois dénoncés par le Magistère romain : le démon, les juifs et les francs-maçons. Cette dernière oblige alors l’Église, qui va peu à peu perdre du pouvoir, à définir les vérités qui sont progressivement niées par la Ré-volution humaniste, protestante, libérale, socialiste, jusqu’à atteindre aujourd’hui cette extrême perte de pouvoir : au concile Vatican II, l’Église catholique est investie par les idées de la Révolution, mais elle détient en revanche le maximum de doctrine définie précédemment par le Magistère romain… » (Introduction de l’Abbé Tam).
    Je dois donc dire que vos propos sont consternants à bien des égards, et bien peu intelligents, du reste appuyés par aucune référence ! Tout sort de vos idées et de votre imagination, au mépris total de la dogmatique et des lois de la sainte Église…
    Bref, à toutes les questions dogmatiques que je vous ai posé, dument sourcées et référencées, vous ne répondez rien de valable sinon par un écran de fumée et d’âneries pour faire diversion et remplir l’espace, et j’en déduis que lorsque vous chantez le CREDO le dimanche, c’est en finale, du théâtre, des formules fausses, puisqu’il n’y a plus rien qui correspond dans la réalité concrète d’aujourd’hui pour rendre compte de l’indéfectibilité, de l’Unité et de l’Apostolicité de l’Église catholique. Dans votre bouche, c’est donc seulement un souvenir, ou un vœu pieux…. Vous n’êtes donc plus véritablement catholique.
    ——————————
    P. S. : Je ne suis pas là pour parler des heurts et malheurs de la famille A., sur la place publique. C’est indécent et hors sujet d’autant que Simon A., ne croyait plus à ce dont vous faites allusion, et donc, on peut retourner votre raccourci faux en disant qu’il s’est suicidé parce qu’il n’y croyait plus. (Mais c’est plus compliqué que cela car des problèmes existaient avant dans la famille qui n’ont rien à voir avec la crise de l’Église.) — Mais, moi, je peux vous opposer le cas de l’ex. sedevacantiste Jérémy Austin qui est passé dans l’orthodoxie, effrayé par le néant de votre Église sedevacantiste devenue totalement acéphale et émiettée en autant de chapelles que de positions, voire plus encore… (le « troupeau dispersé » certes, mais où est donc le PASTEUR, base et socle de la vraie Église militante qui ne peut s’interrompre dans sa hiérarchie légitime ???? PAS DE RÉPONSE). Ce qui l’a amené à ce changement est la lecture de l’encyclique ETSI MULTA où Pie IX enseigne que d’imaginer que TOUTE l’Église enseignante puisse faillir est « blasphématoire ». Donc, vous blasphémez avec vos hypothèses déjantées.

    Au fait, vous avez lu le texte du cardinal Hergenröther sur la Bulle de Paul IV ? Pour l’instant, je n’ai comme réponse, qu’un silence assourdissant ! Cherchez-vous vraiment la vérité ou le plus important pour vous est-il de continuer à maintenir coûte que coûte vos analyses fausses ?

    J'aime

  17. François Carennac avait dit :

    Le Mythe délirant et grossier [note du transcripteur : auquel croirait donc « Laurier »] d’un « Montini » de 130 ans, caché, ne tient évidemment pas la route, et égare les gens sur des voies grandement funestes: le brave Simon A. qui y croyait mordicus en est devenu fou, et sous l’emprise de psychotropes.. s’est jeté à l’eau….sous les yeux de sa malheureuse Mère: prions pour eux ….

    « Laurier » répond :

    Alors que la survie du vrai pape, même si humainement elle est invraisemblable, ne remet en cause aucun dogme et ne nie aucun fait dogmatique (dixit l’abbé Belmont !)…

    Bon… je répondrai si on me relance, mais je crois préférable d’en rester là. Merci en tout cas.

    J'aime

    1. résumons le long layus du « laurier » avec ses « hommes de paille »: il nou s faut imperativement croire au mythe du vieux sodomite inaccessible, ou; là, pour le coup, on n’a ni enseignement ni sacrements de sa part, et de ses mensonges: Simon A, avec qui je communiquais régulierement est bien mort dans ce mythe, jusqu’au bout, et son jumeau survivant y est encore…
      quand à l’annuaire pontifical, il ne fait état que de ce que l’histoire de l’Eglise a retenu… apres coup, mais les contemporains de l’evenement étaient dans le noir.. ce qui ne les emepechait pas de recevoir enseignement et sacrements des eveques et pretres valides vivants: une vacance qui dure n’est pas une interruption.. mais une « vacance ».. la sainte Vierge, à la salette, a parlé « d’eclipse » (laurier rigolera, blasphemateur comme à son habitude..) mais un astre eclipsé n’est pas un astre disparu.. mais seulement caché pour un temps…
      Enfin, je ne vois pas de quelle « autorité » ce pauvre laurier pourrait empecher l’une des deux possibilités « techniques » d’advenir:
      1/ un concile imparfait reuni en conclave et choisissant un sujet Catholique « apte »..
      2/ le Bon Dieu envoyant qui bon lui semble, désigner un candidat.. parmi les sujets aptes…

      Cher « voyons voir »,
      je suis un peu étonné de vous voir citer l’Abbé Belmont comme … « souteneur » de la survivance.. car, le connaissant depuis fort longtemps (avant meme qu »il ne soit pretre..) je connais fort bien son absolu mépris pour ce délire survivatiste et ‘limpossibilité « theologique » d’une telle éventualité…

      J'aime

  18. Réponse à Carennac :

    Alors voilà maintenant les vieilles sornettes des sedevacantistes déjantés ! Après les crypto-hérétiques, voilà les crypto-homos ! C’est je suppose votre dernière cartouche ? Mais, mon pauvre, c’est un pétard mouillé et mieux : un pétard pourri et très peccamineux issu du caniveau…

    EXPLICATION :
    Comme chacun sait, le pape PAUL VI publia courageusement face au libéralisme ambiant à l’intérieur même de l’Église, l’encyclique HUMANAE VITAE (25 juillet 1968) pour conserver la morale catholique traditionnelle dans l’Église. Ce fut une levée de boucliers des progressistes corrompus qui souhaitaient que l’Église évolue et autorise la contraception… Il renouvela un enseignement similaire fin 1975 (l’année même où il renvoya brusquement le fameux Bugnini), avec le document PERSONA HUMANA mais cette fois contre les actes impurs hors mariage, dont justement l’homosexualité, la masturbation, etc. Un texte admirable que vous devriez lire à genoux :
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_fr.html
    Appuyé qui plus est par un discours public de janvier 1976. Ce qui provoqua la colère des milieux progressistes : Je cite : « La morale sexuelle a été exclue par Paul VI des réformes de Vatican II. Rome persiste à enseigner une rhétorique absurde sur la sexualité en général, et fait une fixation sur la question homosexuelle. […] Après avoir exclu en 1967 avec l’encyclique Sacerdotalis cœlibatus la possibilité d’ordination d’hommes mariés, condamné le principe même de la contraception en 1968, et s’être définitivement discrédité face aux femmes, Paul VI s’acharna contre les homosexuels [en décembre 1975]… Pour toute réponse, l’écrivain Roger Peyrefitte publia le récit d’une aventure homosexuelle passée… » (voltairenet.org) : on voit bien ici la relation de cause à effet !

    FURIEUX en effet, Roger Peyrefite, homosexuel pédophile infâme et fier de l’être se vengea en lançant (comme il en avait l’habitude) des accusations d’homosexualité envers le pape PAUL VI, dans un interview pour Il Tempo qui fut reproduit d’ailleurs dans le magazine cochon LUI… ! comme d’ailleurs il l’avait déjà fait en 1953 contre le pape PIE XII, relayées bien-sûr par tous les milieux interlopes (dont vous faites partie : ?), ce qui lui valut une interdiction de séjour en Italie décrétée par le gouvernement italien !!! Oui, vous avez bien lu : on ne peut nier que Peyrefitte ait bel et bien accusé d’homosexualité aussi PIE XII (chose que les sedevacantistes malhonnêtes passent sous silence), discrètement dans “Les Clés de saint Pierre” (par des allusions voilées, il y prêtait au souverain pontife des tendances homosexuelles) et ouvertement dans “Propos secrets” (ou même le pape Jean XXIII « que les familiers du Vatican appelaient Giovanna », écrit-il dans “Propos secrets”)… C’est un fait que même François Mauriac en a été outré et a menacé “L’Express” de suspendre sa collaboration s’il continuait à laisser paraître de la publicité pour ce livre. C’est un fait qu’en retour Peyrefitte a traité Mauriac de Tartuffe et l’a accusé également de pratiquer lui-même les mœurs grecques… (pratique courante chez lui d’accuser d’homosexualité ses propres détracteurs !)….
    Paul Hoffman, simple journaliste romain du New-York-Times, n’a fait ensuite que colporter ces rumeurs, en ajoutant le nom supposé de « l’amant » : Paolo Carlini… Comme pour PIE XII, qui, pour cet infâme Peyrefitte, le nom du supposé « amant », le compagnon gay de Pie XII était, selon ce livre scandaleux, son ami « intime » le comte Enrico Pietro Galeazzi…
    Citons quelques extraits de son livre « Propos secrets » publié en 1977 :
    • Page -332-
    « Wladimir d’Ormesson, ancien ambassadeur au Vatican, a dit à René de Castries, qui me l’a répété, que Pie XII avait lu trois fois “les Clés de Saint-Pierre”. Et d’Ormesson ajoutait : « Peyrefitte, qui me couvre de sarcasmes, devrait m’être reconnaissant. J’ai contribué à calmer le pape, qui voulait demander des poursuites en France contre lui. »
    • Page -332-
    « Néanmoins, j’avais ménagé Pie XII dans le domaine de l’homosexualité : j’y fais allusion en termes très couverts. J’avais appris ses mœurs dès mes premières années romaines. J’étais l’hôte de la petite-nièce de Léon XIII, la comtesse Pecci-Blunt, — Mimi, — je fréquentais ce qu’on appelle « l’aristocratie noire ». Son mari, Cecil (Blunt, ex-Blumenthal), était un homosexuel connu et avait un ami, Américain comme lui, également prénommé Cecil. On surmonnait Mimi « la reine des deux Cecil. » J’ai eu plusieurs chances. D’abord, je lis, j’écris, et je parle couramment l’italien. Jamais on ne m’a pris pour un étranger, dans Rome ou dans d’autres villes italiennes. Je revenais d’Italie avec des chemises bariolées, au grand étonnement de Denise Bourdet et de ses invités. J’étais diplomate, ce qui pose toujours un peu dans certains milieux. J’avais des relations mondaines, en France et en Italie. Et enfin, la société italienne est très bavarde, très cancanière. Ce qui m’a permis de tout savoir sur tous, notamment sur le pape Pie XII. J’ai appris que lorsqu’il était nonce à Munich, puis à Berlin, déjà, son homosexualité était connue. C’est vrai qu’il était très beau à cette époque, très théâtral, Mgr Pacelli. Il avait un grand ami, le futur comte Enrico Galeazzi (titre
    • Page -333-
    que Pie XII lui a fait attribuer plus tard par le roi d’Italie). On a prétendu qu’ils faisaient des parties fines avec le futur cardinal Spellmann, archevêque de New York, auxquelles participait la poupine sœur Pasqualina, future gouvernante du pape. Le nonce ne s’ennuyait pas ! Ce que j’ai appris plus tard au Vatican n’a fait que confirmer ces informations. »
    • Page -333-
    « On s’est souvent demandé, depuis la publication des Clés de Saint-Pierre, qui m’avait renseigné à l’intérieur même du Vatican. Je peux maintenant donner mes sources. … »

    Voilà, entre autres, quelles sont vos sources !!! Des pédophiles commères et des francs-maçons, trop heureux de souiller l’honorabilité du pontife romain qui leur faisait la morale ! Voilà le sérieux de vos attaques !!! Quant aux lettres de Winckler, elles ne font que rapporter les propos de… francs-maçons…

    Pour vous faire honte et vous montrer dans quelles ordures vous évoluez, je vais vous citer un article de Libération de l’an 2000 qui, ici en l’occurrence, voit plus clair qu’un sedevacantiste déjanté que vous êtes ! : « Mais ses commérages, impliquant nombre de ses contemporains et insinuant l’homosexualité de plusieurs d’entre eux, ne lui attirent pas que des sympathies. Pour Philippe Lançon, il y avait chez Peyrefitte « un goût hâbleur, pervers, non dépourvu de vulgarité, pour la provocation publicitaire ». Pris à partie par Peyrefitte, François Mauriac le qualifie d’« assassin de lettres voué à l’oubli », et Pierre Brisson, directeur du Figaro exaspéré par ces dénonciations, commente alors en reprenant la phrase de Saint-Simon « il est arrivé à un tel point d’abjection qu’on avait honte de l’insulter. » (Philippe Lançon, Libération, 7 novembre 2000.)
    « Roger PEYREFITTE : mort d’un infâme » titrait cet article de Libération ! qui finit par cette phrase : « Mais le scandale porte en lui son épuisement et, peu à peu, Roger Peyrefitte disparaît du paysage mental, tel un animateur oublié [ SAUF chez nos brillants sedevacantistes manifestement ! ]. Son dernier livre, le Dernier des Sivry, a paru en 1993. Paix aux cendres qu’il a tant jetées sur les autres. »

    Vous vous fiez donc aux élucubrations de Roger Peyrefitte, cet auteur qui a un jour déclaré « le soufre est mon élément naturel » et qui se définissait lui-même comme un « pédéraste » mais en fait un pédophile. Comment pouvez-vous accorder du crédit à cet écrivain polémique aux mœurs contre-nature ?
    Si vous lisez sa biographie sur Wikipédia vous découvrirez que « Peyrefitte s’est toujours, comme André Gide, proclamé pédéraste plutôt qu’homosexuel : « J’aime les agneaux, disait-il, pas les moutons ». Plus encore que Paul Verlaine, Gide et Jean Cocteau […] il conçoit sa carrière littéraire comme un engagement littéraire et assidu en faveur de l’amour des garçons. » Et vous croyez que c’est un auteur crédible ?
    Ce Roger Peyrefitte, en qui vous puisez vos sources, avait tendance à voir de l’homosexualité chez beaucoup de gens, non seulement chez Paul VI, mais également chez Jean XXIII et Pie XII !
    En effet, « en 1953, Les Clés de saint Pierre, où Peyrefitte brocardait le pape Pie XII, fit scandale. Par des allusions voilées, il y prêtait au Souverain Pontife des tendances homosexuelles – par exemple dans le passage où il montre Pie XII en train de se dépouiller de ses vêtements à la manière d’une jolie femme : comme il commence par appeler le pape « Sa Sainteté », cela lui permet d’en parler ensuite en disant toujours « Elle » […] ».
    N’oubliez pas que « dans la plupart de ses œuvres portant sur des sujets contemporains, il n’eut de cesse de mettre au jour l’homosexualité ou la pédérastie de certaines personnalités qui, selon lui, dissimulaient leurs mœurs, comme Henry de Montherlant […], le secrétaire général des Nations unies Dag Hammarskjöld, ou même le Pape Jean XXIII (« que les familiers du Vatican appelaient Giovanna », écrit-il dans Propos secrets).
    Enfin, il faut dire que Roger Peyrefitte en a voulu énormément à Paul VI qui avait publié son encyclique Humanae Vitae en juillet 1968 et qui avait condamné l’homosexualité fin 1975 et lors d’un discours public en janvier 1976. On peut donc dire que les accusations de Peyrefitte contre Paul VI relèvent de la calomnie, du mensonge et du pur délire.

    Même des GAYS protestent contre ce Peyrefitte : « « Roger Peyrefitte est incontestablement un homme qui a fait avancer la cause des gays » dit l’article ! je ne suis pas sûr qu’un pédophile qui part avec un enfant de 12 ans fasse vraiment avancer la cause d’adultes consentant de même sexe. Vous relisez ce que vous écrivez ? » (commentaire d’un lecteur sur le site chartsinfrance.net)

    D’ailleurs, et là ça en devient même COMIQUE, je vous signale que votre fameux PAUL IV auteur de la célèbre BULLE, sujet premier de l’article ! est lui aussi rangé dans les HOMOS : Je cite le Dictionnaire de Michel Larivière (« historien » écrivant dans « Têtu »…) qui les répertorie : « Pietro Carafa (1476-1559) est élu pape en 1555 sous le nom de Paul IV. Son homosexualité est connue, et son népotisme fut plus outrancier que chez ses prédécesseurs. Il réorganisa L’Inquisition de manière encore plus sévère. » (voir sur son site officiel, post du 2 février 2018) ……….

    HONTE à vous François Carennac qui n’êtes même pas au niveau des journalistes de… Libération ! Quelle chute ! Quelle décadence mon pauvre !!!

    ————————
    Seriez-vous donc vous-même un « crypto-homo » CARENNAC, pour colporter ces attaques aussi perfides et sordides ? qui ont scandalisées même l’Italie républicaine ou un Mauriac ou même un Jean d’Ormesson !
    Vous n’avez plus qu’à aller vous confesser, oui, MAIS problème puisque dans votre Église sedevacantiste déjantée, il n’y a plus aucune juridiction nulle part, alors que « la juridiction est absolument nécessaire » pour la validé de toute confession… « pour remplir la fonction dont il s’agit, le pouvoir d’Ordre ne suffit pas, il faut de plus le pouvoir de juridiction. » (caté. du concile de Trente)….

    DU RESTE, même si PIE XII (qui est cité dans « Le dictionnaire historique des homosexuel-le-s célèbres », de Michel Larivière, paru en 2017 aux éditions la musardine, 496 p. … ) et Paul VI, avaient été homosexuels, est-ce que ça remettrait en question leur légitimité ou leur autorité pontificale ? Bien-sûr que non, car il n’existe aucun charisme d’impeccabilité ! Tous les papes restent de pauvres pécheurs, restant des êtres humains… et doivent donc se confesser ! C’est fermement rappelé dans le Catéchisme du Concile de Trente : « quelque méchants et quelque criminels qu’ils soient, il n’est PAS DOUTEUX qu’ils font encore partie de l’Église. Et c’est une vérité qu’on ne saurait trop redire aux Fidèles, afin que si par malheur la vie de leurs Chefs spirituels devenait scandaleuse, ils sachent bien que même de tels Pasteurs appartiendraient toujours à l’Église, et ne PERDRAIENT RIEN DE LEUR AUTORITÉ. »

    EN ATTENDANT, j’attends toujours la réponse à la question posée, qui est une question vitale et primordiale et que vous éludez depuis le début :

    où /qui est alors l’autorité légitime vivante dans l’Église catholique romaine aujourd’hui, ayant juridiction ordinaire au for externe (hiérarchie de juridiction=Église enseignante=Ministres légitimes), toujours en vie sur cette terre, puisque celle-ci ne peut pas s’interrompre selon les enseignements dogmatiques : ?

    J'aime

  19. COURS DE CATÉCHISME POUR CARENNAC :

    8ème COMMANDEMENT, catéchisme du Concile de Trente :

    § II. — DE LA MÉDISANCE ET DE LA CALOMNIE.
    Le huitième Commandement de Dieu ne nous défend pas seulement le faux témoignage, il nous interdit de plus le vice et l’habitude détestables de la médisance, cette véritable peste, qui donne naissance à une multitude incroyable d’inconvénients très fâcheux et de maux de toute espèce. Cette habitude criminelle de déchirer et d’outrager secrètement son prochain est vigoureusement condamnée en beaucoup d’endroits de nos Saints Livres. David nous dit (Psal., 100, 5.) : « Je ne recevais pas le médisant à ma table. » Et l’Apôtre Saint Jacques ajoute de son côté (Jac., 4, 11) : « Mes Frères, ne parlez point mal les uns des autres. »
    Mais l’Ecriture Sainte ne se borne pas à condamner la médisance, elle nous fournit des exemples qui mettent en pleine lumière toute l’énormité de ce crime. Ainsi Aman, par ses infâmes calomnies, enflamme tellement la colère d’Assuérus contre les Juifs, que ce prince ordonne de les faire tous périr. L’Histoire sainte est remplie de traits semblables. Les Pasteurs ne manqueront pas de les rappeler aux Fidèles, afin de les détourner de cet horrible péché.
    Pour comprendre et pénétrer toute la malice de la médisance, il faut savoir qu’on blesse la réputation du prochain, non seulement en employant contre lui la calomnie, mais encore en augmentant et en exagérant ses fautes réelles. Et même si quelqu’un a commis un péché très secret dont la révélation doit nécessairement être préjudiciable à son honneur et le couvrir de honte, celui qui fait connaître ce péché, dans un lieu, dans un temps et à des personnes qui ne sont pas obligées de le savoir, doit passer à juste titre pour un calomniateur et un médisant.
    Mais de toutes les calomnies, la plus coupable, à coup sûr, est celle qui s’en prend à la Doctrine catholique, et à ceux qui la prêchent. Et quiconque accorde des éloges aux propagateurs de l’erreur et des mauvais principes commet la même faute. Il faut en dire autant de ceux qui, en entendant la détraction et la médisance, non seulement ne blâment point les calomniateurs, mais les écoutent avec plaisir. C’est ce qui a fait dire à Saint Bernard et à Saint Jérôme, qu’il n’est pas facile de distinguer lequel est le plus coupable de celui qui médit, ou de celui qui écoute la médisance ; « car, disent-ils, il n’y aurait point de médisant s’il n’y avait personne pour écouter la médisance » (S. Hier. Epist. ad Nepot. Div. Bern. lib., 2 de Consid. Ad Eug.).
    On désobéit également à ce précepte, si par ses artifices on met la désunion et le désaccord entre les hommes ; si l’on se plaît à semer des dissensions, à miner et à détruire, par des rapports mensongers, les liaisons et les sociétés les mieux établies, à pousser les meilleurs amis à des inimitiés irréconciliables, et même à les armer les uns contre les autres. Détestable peste que Dieu condamne et défend quand il dit (Lev., 19, 16) : « Vous ne serez ni délateur, ni détracteur au Milieu de mon peuple. » C’était le crime d’un bon nombre de conseillers de Saül qui s’efforçaient de le détacher de David, et l’animaient contre lui.

    J'aime

  20. – François Mauriac, accusé après sa mort d’homosexualité, a été défendu par sa famille ainsi : il aurait été été attiré par les hommes, en serait même tombé amoureux ostensiblement, mais, par catholicisme, se serait vraisemblablement abstenu de passer à l’acte.
    – Jean d’Ormesson se déclarait pas homosexuel mais sympathisant.

    Dans un cas comme dans l’autre, on comprend qu’ils se seraient indignés de la proclamation de l’homosexualité d’une personnalité par un tiers.

    Peyrefitte ne fut pas le seul à prétendre que Montini (1897-1978 ; ou, pour les survivantistes, né en 1897 et toujours vivant, quoique caché, et seule autorité vraie dans l’Église) était homosexuel.
    https://www.traditioninaction.org/HotTopics/a02tPaulV_Accusations.html

    Qu’on ne se méprenne pas : je ne me prononce pas sur ce point ; je cherche seulement à connaître les arguments des uns et autres, et d’ailleurs les mœurs privées sont une question intéressante surtout pour la compréhension de la personnalité.

    C’est aussi dans cet esprit que je sollicite toute source sur l’éventuelle pédérastie, et plus encore sur l’éventuelle pédophilie de Paul IV, auteur de Cum ex (bulle n’innovant pas sur l’essentiel, reprise entièrement par saint Pie V, rappelons-le, et restée en vigueur pour le moins jusqu’en 1917 – c’est dire que quoi qu’on en pense la personne de Paul IV est ici sans intérêt). Je n’ai trouvé aucune source crédible, si peu que ce fût, pour étayer cette assertion, et sollicite qu’on me dise à qui elle remonte.

    Sur ce qui était le sujet d’origine, chacun a déjà dit où était pour lui l’autorité dans l’Église, et il ne reste plus qu’à répéter sans cesse les mêmes commentaires pour rendre la discussion illisible si on veut faire semblant de n’avoir pas compris : pas pour moi, merci.

    J'aime

    1. En effet, il y a bien d’autre sources, et fiables, concernant l’homosexualité pratique de Montini: pas besoin d’aller dans le caniveau et s’y vautrer longuement comme le fait LAurier.. et qui y ajoute ses accusation infames sur les autres: ce dont il devra rendre compte…

      Mais le principal est ailleurs, et, en bon pervers, LAurier derive le sujet sur une question tres largement secondaire!
      En effet, si la « grosse jeanne » et la momie cachée ne PEUVENT PAS avoir été « élus », ce n’est pas pour des questions de moeurs privées (comme « laurier » le sait bien…) mais pour des questions ontologiques, bien plus « basiques » et « principielles » que toutes le s prescriptions de droit positif édictées par les Papes…

      Petit exemple factuel et historiques, que bien peu savent: la quasi totalité des eveques francais actuels « descendent » de Mgr de talleyrant périgord, ce perdu de moeurs dont Napoleon lui meme (qui s’y connaissait…) disait: « de la merde dans un bas de soie »..
      En effet, la débauche privée d’un ecclesiastique ne remet nullement en cause la validité des Sacrements qu’il célèbre….

      donc, inutile au « Laurier » de persister à user de « l’homme de paille », pour tenter de discrediter les arguments principiels bien connus et solides: « un non-membre » ne saurait etre chef » »un hérétique, fut il crypto, n’est radicalement pas éligible »… entre autres…

      De toutes facons, il est inutile de vouloir denigrer l’autre: il suffit tout siplement de lui montrer ou est l’autorité qu’il peut et doit consulter .. pour etre « enseigné, sanctifié, gouverner »: un chef inconnu, occulte, injoignable et radicalement inoperant ne saurait etre « le doux Christ en terre »…

      Enfin, les temps sont courts et le denouement est proche… Restons, donc les pieds sur terre, et non pas dans les délires morbides…

      Point de détail: si la mysterieuse momie sodomite était « raptée » et mise au secret en 1972 – comme c’est la these des « survivantistes », comment se fait il que gr Lefebvre – qui le connaissait fort bien – l’a retrouvé égal à lui meme, en pleine possession de ses moyens (et toujours furieusement moderniste!!!) lors de leurs confrontations en 1976 ????

      J'aime

      1. Interlude 🙂

        Un jour où le boiteux Talleyrand entra, s’appuyant sur Fouché, massacreur de Lyonnais, Napoléon compara le spectacle qu’ils offraient à un tableau allégorique, qui se serait appelé Le Vice soutenu par le Crime.

        J'aime

  21. Pour Carennac :

    Vos réponses sont vraiment déplorables, non argumentées ni étayées, et ne mènent nulle part. Il y a plusieurs auteurs qui écrivent que Montini a été homosexuel ? Et alors, c’est un jeu d’enfant pour les pourris de fabriquer des faux témoins (on l’a vu lors de l’assassinat d’un garde-suisse Cédric Tornay il y a quelques années et sa mère en a témoigné sur un plateau TV des faux-témoignages produits par les officiels du Vatican !), surtout dans les milieux interlopes et francs-maçons, comme pour le Christ lors de sa Passion : « quoique PLUSIEURS FAUX TÉMOINS se fussent présentés… » (Matthieu XXVI, 59-60) Pour PIE XII homo, Peyrefitte cite plusieurs sources pages 333-334 ! Là aussi, de toutes manières, vous sélectionnez que ce qui vous arrange… DONC, comme dit Sénèque : « Vouloir raisonner un homme borné, c’est perdre son temps. » BREF, de toutes manières, même si les PAPES PIE XII, JEAN XXIII et PAUL VI, et même PAUL IV (Carafa) ! avaient été homosexuels (pure calomnie mais vous tenez à votre grave péché ! malheur à vous), ça ne change RIEN quant à leur légitimité et leur autorité. C’est le catéchisme du Concile de Trente qui l’enseigne ! Aucun membre légitime de la hiérarchie ne perd son office IPSO FACTO pour quelque cause que ce soit : CANONS 430 / 2227§2 (cités plus haut). Il faut désintoxiquer votre cerveau en revenant à la doctrine et à la loi en vigueur de la sainte Église. Donc, vos délires et calomnies mènent à une voie SANS ISSUE et qui ne résout rien, comme toujours, puisque théologiquement parlant ils gardent leur pleine et entière LÉGITIMITÉ et AUTORITÉ !
    Donc, encore une fois, veuillez retourner au catéchisme.

    P. S. : Autre incohérence : Carennac demande à quoi sert un pape caché, mais il nous dit ensuite que « l’Église est éclipsée »… Tiens donc ! Ca vient du Secret de La Salette, lu évidemment avec des œillères puisque la sainte Vierge n’annonce pas du tout que pendant « la crise affreuse » il n’y aura plus du tout de pape mais « qu’il souffrira beaucoup » comme à Fatima (précisément à cause de cette crise) ! Et puis, au fait qu’est-ce qu’une éclipse, selon le dictionnaire ? Eh bien, c’est le soleil, toujours VIVANT, qui est CACHÉ à nos yeux derrière un astre qui l’occulte….. Quand je vous dis que ça en devient comique… Bon, alors, du coup, à quoi sert une éclipse, Carennac puisque du coup le soleil ne nous éclaire plus ? : ?
    « L’Église sera éclipsée » (La Salette) : le soleil n’est pas mort quand il y a une éclipse mais il est simplement masqué à nos yeux, temporairement, caché, mais toujours bien vivant ! Il est important de bien comprendre cette annonce prophétique et de ne pas lui donner un sens qu’elle n’a pas. C’est Mélanie elle-même, qui nous explicite le sens de son secret : « l’Église sera éclipsée [en ce sens que :] 1° On ne saura quel est le vrai pape [il faut donc s’attendre au pire de la crise, à une période où apparaitra une fausse église avec de faux pasteurs et un faux pape usurpateur illégitime, et d’un autre côté le vrai Pontife martyrisé et persécuté, caché puis de retour publiquement ; ce qui est dit aussi dans plusieurs autres prophéties comme celles d’ A.-C Emmerich ou Marie-Julie Jahenny]. 2° Le Saint-Sacrifice cessera d’être offert dans les églises, et même dans les maisons, de sorte que pendant un temps donc il n’y aura plus de culte, pour le public. Mais je vis, dit Mélanie, que pourtant le Saint-Sacrifice ne cessa pas : on l’offrait dans des granges, des alcôves, des caves et des souterrains. » (Abbé Combe, Le Secret de Mélanie, Rome 1906, p. 137.) L’interdiction totale et radicale du Saint-Sacrifice étant évidemment propre au temps de l’Antéchrist personne (cf. Prophétie de Daniel). — Précisons par ailleurs que l’Église ne s’éclipse pas d’elle-même mais elle l’est de fait par suite de violences et de persécutions de ses ennemis, comme Dom Gréa l’envisage lui-même pour les Derniers Temps et notamment avec l’ultime persécution lors du règne de l’Antéchrist qui aura le pouvoir de jeter à terre la vérité et de vaincre les saints. Le critère de visibilité de l’Église devant toujours s’apprécier avec le critère de liberté… étant de fait obligée de se cacher lorsqu’elle est persécutée gravement. Une éclipse n’est jamais une mort !
    Le Magistère vivant doit donc toujours être présent, bien en vie, sur la terre, et « sans interruption » (Satis Cognitum, Vatican I), même s’il est supplanté par une fausse autorité illégitime temporairement. « L’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis. » [S. Pie X, Catéchisme, Q. 177, Langres 1906] — « L’Antéchrist pourra tout détruire dans l’Église, excepté la papauté qui en est l’essence, afin qu’il soit toujours vrai, même sous son règne, que “les portes de l’enfer sont impuissantes à prévaloir contre elle”. » (Abbé Bigou, L’Avenir… 1887)

    Dixit Abbé Belmont : (NDSE 07/2019) : « l’Église catholique… ne peut demeurer sans hiérarchie, puisqu’elle est vraie société, et sans hiérarchie d’essence surnaturelle, puisqu’elle est le Corps mystique de Jésus-Christ. » (donc vraie hiérarchie, ayant juridiction ordinaire, par un mandat pontifical d’un vrai pape, ou un vrai pape en survie !)
    Autre citation de l’abbé Belmont : « La survie de Paul VI, même si elle est hautement invraisemblable, elle n’est pas strictement impossible, […] elle ne s’oppose à aucune vérité de la Foi et ne nie aucun fait dogmatique. » (sur son blog Quicumque, 15 septembre 2015.)

    EN ATTENDANT, j’attends toujours la réponse à la question posée, qui est une question vitale et primordiale et que vous éludez depuis le début :

    où /qui est alors l’autorité légitime vivante dans l’Église catholique romaine aujourd’hui, ayant juridiction ordinaire au for externe (hiérarchie de juridiction=Église enseignante=Ministres légitimes), toujours en vie sur cette terre, puisque celle-ci ne peut pas s’interrompre selon les enseignements dogmatiques : ?

    J'aime

    1. Pauvre Laurier: il faut – à toute force – qu’il ait le dernier mot…..
      quelle humilité..

      1/ en son premier paragraphe l’on trouve une charge d’une agressivité inouie… pour attaquer.. ce qui a été dit, justement, avant lui, à savoir, que les vices personnels d’un ecclesiastique n’empechent pas la validité des sacrements conférés par lui: dont acte …

      2/ au second, un galimatias abscons et gratuitement méchant… pour tenter de cacher son mépris de la Réalité: une vacance peut durer: la Sainte Eglise n’en meurt pas pour autant!
      Ou bien, il lui faudra trouver une « référence » dans la Tradition ou dans le Magistere.. qui établisse, de facon infaillible, la durée de vacance au delà de laquelle l’Eglise meurt….)))

      subsidiairement: votre « question » n’a strictement AUCUN intéret.. puisqu’elle ne conduit pas à pouvoir accéder à L’EXERCICE d’une autorité incontactable et inoperante….
      en r etour, je vous en pose une, de meme » calibre »: lorsque Luther eu rendu toute l’Europe du Nord.. lutherienne, OUUUUUUU???? était « l’Eglise hierarchique, les Ordinaires dotés de Juridiction » auxquels pouvaient recourir les malheureux allemands, suédois et autres???

      en conclusion: dont take it personnal…..

      J'aime

  22. Instructions théologiques à retenir !

    Pie XII dans son encyclique du 29 juin 1958 écrit : « aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s’arroger le droit de nommer des évêques (canon 953). » Seul le pape légitime peut donc à la fois faire ou défaire la hiérarchie, par un acte nominatif et publique, puisqu’à lui seul « a été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l’Église universelle » (ibidem, voir aussi Canons 218-219).

    Rappelons donc ce principe important de théologie enseigné par deux grands théologiens :
    « La communion hiérarchique n’est point, comme l’ordre, absolument inamissible. Le clerc peut mériter de la perdre, et par un juste jugement de l’Église il peut être retranché de sa hiérarchie. Comme nous l’avons déjà indiqué, ce jugement peut enlever la communion des degrés supérieurs en laissant intacte celle des degrés inférieurs. L’évêque peut être réduit à la communion du prêtre ou du ministre, le prêtre à celle des ordres inférieurs, et tous les clercs à la communion laïque. Mais toutefois la communion hiérarchique, qui n’est point inamissible, est donnée et reçue à perpétuité par sa nature même, et ce n’est que par la rigueur d’un jugement et contre son institution, troublée par l’indignité et la faute du sujet, qu’elle peut être perdue. Enfin, le titre lui-même est toujours conféré sans limite de temps, encore qu’il puisse être retiré, comme la communion hiérarchique, par la sentence du juge, et que même, absolument, le sujet puisse en être dégagé par l’autorité supérieure, comme on le voit dans les cas de démission ou de résignation ; dans ces cas, en effet, le clerc, qui ne se peut ôter à lui-même son titre ni rompre le lien qui l’unit à son Église, ne perd ce titre que par l’intervention de l’autorité du supérieur, qui seul peut briser ce lien. Telle est donc la stabilité de notre hiérarchie. Elle admet comme trois degrés : le caractère de l’ordre est absolument inamissible ; la communion hiérarchique dans l’Église universelle persiste tant que le sujet n’en est pas déclaré indigne ; le titre dans l’Église particulière est lui-même constitué sans terme ni limite de durée, et il persévère tant que la sentence du juge ou la disposition du supérieur ne le fait pas cesser. » (Dom A. Gréa, De l’Église et de sa divine constitution. Victor Palmé éd., imprimatur 1885, p. 114. Réédition Casterman 1965, 1978 (avec annotations), chap. X.)
    On remarquera que le mot juge/jugement revient ici cinq fois pour démontrer que, sans cela, la communion hiérarchique persiste… Et une note ajoute : « la privation de la communion est la déposition ».
    Le même auteur y revient un peu plus loin dans son texte :
    « L’autorité de l’évêque a des racines plus profondes ; elle est fondée non plus seulement dans le droit positif et arbitraire du législateur, mais dans la nature des choses, ou plutôt dans le sacrement divin de la hiérarchie. Elle est inaliénable comme celle du père dans la famille ; il est seul à la posséder, et, encore qu’il en puisse déléguer l’exercice, il n’en peut partager la substance. Elle ne lui est point donnée pour un temps déterminé, et le lien sacré qu’elle établit entre lui et son église ne peut être rompu que par la mort ou par un acte souverain du chef des évêques, ainsi que nous l’avons vu en son lieu : car c’est au chef des évêques, et à lui seul, qu’il appartient de rendre légitime et efficace la renonciation qu’un évêque fait de son titre [selon le canon 430, sur la vacance du Siège épiscopal, il ne peut exister de renonciation expresse ou tacite sans accord du pape], ou d’enlever par sa sentence à un indigne le gouvernement de son peuple. » (Dom Gréa, ibid., Livre III, chap. II).
    « Mais la plupart des théologiens pensent, avec Cajetan, que, puisque de tels hérétiques n’ont pas extériorisé leur hérésie, et que l’Église ne juge pas des actes tout intérieurs, mais n’atteint l’intérieur qu’en raison de l’extérieur, il faut tenir : 1° que les hérétiques occultes ne sont pas ipso facto excommuniés ; 2° qu’à plus forte raison, ils ne perdent pas ipso facto leurs pouvoirs juridictionnels. L’Église leur ayant conféré ces pouvoirs par une délégation extérieure, ils subsisteront tant qu’elle ne les aura pas révoqués extérieurement par une sentence. Telle est la pensée commune. »
    « En vertu des pouvoirs juridictionnels, qui ne sont touchés ni par le péché occulte d’hérésie, ni par le délit manifeste d’hérésie, tant qu’une sentence n’est pas intervenue, ces hérétiques peuvent encore s’acquitter validement de leurs fonctions ministérielles. » (Cardinal Charles Journet, L’Église du Verbe incarné, p. 1725 et p. 1727.)
    PIE XII, dans sa Constitution, ne fait donc que reprendre “la pensée commune”, et déclare donc que tous les cardinaux peuvent élire et être élus, sauf ceux “canoniquement déposés” ou ayant démissionné (avec acceptation du pape). Donc indubitablement et clairement, visiblement et publiquement exclus, révoqués.

    Écrire donc que les évêques résidentiels sont déchus ipso jure et ipso facto sans déclaration ni jugement au motif que de simples fidèles ou autres membres de l’Église sans autorité jugent ou estiment qu’ils sont hérétiques et/ou apostat, c’est tromper les catholiques, car ce mode d’analyse n’existe pas dans le droit de l’Église ! Aucun évêque catholique ne perd son Siège légitimement conféré par un vrai pape, de cette manière (canon 430) ! Tout acte d’hérésie et/ou d’apostasie, de schisme, doit donc être jugé par l’autorité légitime seule compétente (can. 1557), tel que décrit par le canon 2314 et 2227§2.

    J'aime

    1. Pour ceux qui aiment les discussions cieculaires et ambitionnent d’atteindre le mouvement perpétuel, je propose de lire :
      1° ceci :
      https://fidepost.com/2016/12/17/discerner-le-prelat-de-lintrus-orthodoxie-et-perpetuite-de-la-bulle-cum-ex-apostolatus-officio-du-bienheureux-paul-iv-par-labbe-henri-mouraux/#comment-4922
      2° le commentaire de Laurier ci-dessus.
      3° revenir à 1°
      Etc.

      Voilà. Je disparais (et je laisserais volontiers les clés, si je les avais).

      J'aime

  23. Réponse à Carennac :
    L’ontologie comme concept philosophique indépendant n’existe pas dans la religion catholique, ni pour la doctrine, ni pour les Sacrements, ni pour la hiérarchie. Je veux dire par là qu’on ne peut pas prétendre contourner voire même contredire une loi d’Église (droit Canon, Constitution) ou un dogme, ou même la validité d’un sacrement (c’est l’Église qui détermine la validité d’un sacrement : cf. Revue Études 1896 pp. 316-336), par une analyse/argument « ontologique » détachée de ce fondement qui prime sur tout (un vrai pape ne peut pas promulguer un rite qui ne serait pas valide : voilà l’ordre premier des choses et comme PAUL VI était assurément PAPE en juin 1963 puisque toute l’Église universelle l’a reconnu tel et pendant de nombreuses années ensuite, votre pseudo « ontologie » inversée sur l’invalidité du rite 1968 marche la tête à l’envers : vous devez établir rigoureusement d’abord que PAUL VI n’a jamais été pape, ce qui non seulement n’a jamais été fait, mais on a la preuve du contraire par l’acceptation pacifique de l’Église universelle !).
    Par ailleurs, vous n’avez aucune autorité pour juger la doctrine enseignée, ni les sacrements promulgués ! Citez-moi donc un seul manuel de théologie qui l’affirme ! et ces matières ne sont pas de la mathématique ou de la métaphysique. C’est carrément « hors la loi ». C’est une invention déjantée de LHR & consorts, qui se permet, par là, de tout juger de son balcon, par-dessus même la législation de la sainte Église (comme si le droit canon ou la théologie était lacunaire) : la doctrine, les sacrements, la hiérarchie et même le clergé. L’ontologie (si vous tenez au mot) dans l’Église catholique réside seulement dans les dogmes catholiques et dans la législation en vigueur décrétée par le pontife romain légitime (ici, pour Vatican II : le C.D.C. de 1917 ; et pour l’élection du pontife romain, la Constitution ad hoc de PIE XII de 1945 « qui doit être utilisée SEULE »). La hiérarchie constituée par un vrai Pape (fin 1958) EST la vraie hiérarchie légitime de l’Église catholique, sans aucune discussion possible, tant qu’elle n’est pas expressément déposée, démise de son office par le pape légitime, conformément aux canons 1557-1558 / 430 / 2227§2 rappelés par l’encyclique Ad Apostolorum Principis : « aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (PIE XII)
    Voilà où réside et exclusivement l’ontologie dans le cas présent. Je vous donne un exemple élémentaire : une hostie n’est qu’un bout de pain azyme et le reste même après la Consécration : ontologiquement, si on s’en tient au concept philosophique, il est donc démontré que ça ne devient pas un bout de chair, parce que, ontologiquement, la chair n’est pas du pain… Mais le dogme catholique nous dit le contraire, et ça s’appelle LA FOI. Une femme ne peut pas être pape non pas parce que « ontologiquement » ce n’est pas possible mais parce que le pape est évêque de Rome et doit donc (si c’était un élu laïc) recevoir les saints Ordres conformément à la législation en vigueur issue du droit canon (canon 968), tout simplement, qui est (faut-il le rappeler ?) pour une bonne part le reflet du droit Divin, et pas seulement ecclésiastique. Un cardinal même excommunié pour cause d’hérésie ou tout membre légitime de la hiérarchie (non canoniquement déposé et non démissionnaire) est éligible de plein droit à la papauté, toujours en fonction de cette législation, sans discussion possible. Il est illégitime de prétendre contredire et invalider cette disposition législative de S. PIE X et PIE XII, en se basant sur votre « ontologie » indépendante.
    D’ailleurs, sur le plan pratique, on voit où ça mène : à une voie sans issue, à une impasse totale, puisque la déchéance totale de la hiérarchie, depuis Vatican II, établie par vous, ne s’impose évidemment pas à toute l’Église (c’est le moins que l’on puisse dire) et vous êtes encore en plus dans l’impossibilité de recréer ensuite une hiérarchie (cercle vicieux), créant ainsi une interruption ! Allons plus loin : « ontologiquement » un corps ne peut pas demeurer sans Tête : donc ici, pour l’Église militante, sans Tête vivante, tel que constituée divinement par le Christ… Ce qui condamne radicalement votre sedevacantisme consistant à édicter que TOUTE hiérarchie n’existe plus… Or, plus du tout de hiérarchie vivante et c’est l’interruption claire et nette de l’Église catholique romaine, qui ne pourra plus se prévaloir d’une succession apostolique ininterrompue, ce qui est une note essentielle, sans laquelle elle n’est plus. « Ontologiquement » pour le coup, l’Église ne serait plus l’Église indéfectible…Il lui manquerait sa base, son fondement, divinement constitué par le Christ. Elle est MORTE. Vous comprendre ?

    Vous osez même par là contester la mission canonique donnée au cardinal RONCALLI par le pape PIE XII en 1953, comme archevêque « patriarche de Venise » ! et la déclarer nulle par une analyse illégitime « ontologique » toute puissante qu’il faut bien qualifier de déjantée !! Puisque, ce faisant, vous méprisez la loi en vigueur de la sainte Église catholique (canons 1557-1558, 430, 2227§2)… et l’autorité d’un pontife romain légitime… Idem bien-sûr pour Mgr Montini, placé sur le Siège cardinalice et papabile de Milan, par PIE XII. Il faut quand même oser !!

    D’ailleurs, même si vous ne suivez pas la thèse de Cassiciacum, elle est aussi fondée sur une sorte « d’ontologie » indépendante (même si le mot n’est pas utilisé par Sodalitium, mais il l’a été par Mgr Guérard pour justement tenter d’expliquer le fondement métaphysique de sa thèse !) quand l’abbé Ricossa indique qu’elle relève de « la nature des choses », en plaçant l’intention au for interne comme obstacle au fait que l’élu soit « immédiatement vrai pape » s’il n’a pas « bonne intention » de faire le bien-fin de l’Église (chose, pour le savoir, qui « demande du temps et du discernement » ! donc absurde). Voilà, lui, où il place « l’ontologie », mais ce faisant, il contredit autant la Constitution de PIE XII que le droit canon en vigueur (canons 109, 219), et c’est donc une thèse/ontologie « hors la loi », donc insoutenable, inversée. La théologie ne peut pas être supplantée par des concepts philosophiques. Du reste, non, il n’est pas dans « la nature des choses » de déclarer une élection invalide ou illégitime parce que l’élu n’avait pas, au fond de soi, « bonne intention » (d’après l’analyse discutable de certains). Historiquement, ça n’existe pas ! Canoniquement non plus ! C’est le dogme, le Magistère et la loi en vigueur qui fonde la véritable « ontologie », en théologie, et non l’inverse ! Autrement, on tombe dans une sorte de rationalisme tout puissant, et donc dans le modernisme… CQFD

    ———————————–
    La loi ecclésiastique peut certes évoluer dans le temps, en ce compris les règles pour l’élection du pontife romain, mais SEUL LE PAPE légitime peut la faire évoluer en abrogeant des lois anciennes (comme justement la bulle de Paul IV qui a été abrogée car elle était de pur droit ecclésiastique comme le démontre clairement le cardinal Hergenröther) : personne d’autre ne peut s’arroger ce droit législatif qui n’appartient qu’à l’autorité légitime. D’où, là encore, la nécessité impérative de retrouver un pape légitime préalablement, ou au moins une hiérarchie légitime… C’est pure illusion de croire qu’on puisse faire quelque chose à ce niveau par la base : l’Église enseignée, par définition sans aucune autorité ! L’Église n’est pas une démocratie ! Or, la hiérarchie de juridiction n’est légitime que dans la mesure où elle a été constituée par un vrai pape ! On en revient au cercle-vicieux évoqué dans mes précédents posts…
    ————————-
    Par ailleurs, il reste une autre question majeure à laquelle personne ne répond :
    Pouvez-vous me dire quelle Autorité légitime dans l’Église a jugé que le concile Vatican II était hérétique : ? Pouvez-vous me dire dans quel manuel de théologie, on voit que le fidèle ou n’importe quel membre de l’Église enseignée doit juger ce qui nous vient de l’Église enseignante, et si ça ne lui va pas, déclare celle-ci déchue ? Je vous renvoie à ce sujet à une citation de PIE XII : « Dans l’Église…le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d’appel ne sont jamais la communauté des fidèles. Il n’existe donc pas et il ne peut exister dans l’Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un “tribunal populaire” ou “ un pouvoir judiciaire émanant du peuple.” »
    = S.S Pie XII, Al. 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote.
    ——————————-
    Dom Gréa, « De l’Église et sa divine Constitution » 1885, Appendice C :
    « Or, toute juridiction est une participation des clefs qui n’ont été données qu’à Pierre seul ; il est donc l’unique source de la juridiction. De la plénitude de sa puissance émane toute autorité spirituelle, comme nous l’apprenons des Pères, des papes et des conciles.
    ————————————-

    En la fête de saint Marc, 25-04, saint Patron protecteur du patriarcat de Venise…

    (à suivre)

    J'aime

    1. Pauvre LAurier, qui nage et est submergé en plein fideisme, nominalisme et idealisme: pour lui, les choses n’existent.. que si une « autorité » les a « décrétées »..
      du coup, exit la nature des choses, exit la creation de Dieu et ses lois: rien n(‘existe… que ce qui a été décrété, nommé, pensé: descartes n’est pas loin…
      Pour Laurier, donc, puisque la « nature » des choses n’existe pas, un femme, bien deguisée par une soutane peut etre validement élue « papesse »…
      Pour un Catholique, la grace ne peut pas se passer de la Nature: elle l’eleve, certes, mais elle ne peut pas la remplacer…
      Mais pour LAurier, non, non, il faut un « decret », il faut un « manuel » !!!)))

      Notez bien que comme l’existence de Dieu n’a jamais été « décrétée » par aucun Pape, donc.. Dieu n’existe pas…

      Et il parle de « déjanté ».. mais, chez lui, ya meme plus de jantes: on racle le bitume…

      mais , bon, j’arrette, puisque.. je n’existe pas moi meme: je m’illusionne.. puisqu’aucune « autorité » n’a décrété mon existence et ma nature: je ne suis rien.. néant…

      Bref… l’évidence des faits ne corrigera pas ce malheureux: tout comme son jeune ami, Simon, il finira bien mal..

      Car, cette crise cessera! et le temps n’est pas si éloigné, ou le Bon Dieu siflera la fin de la récré… et sans la vieille momie sodomite, et sans décret d’une « autorité ».. qui est vacante; comme c’est l’evidence….

      J'aime

  24. CONCERNANT maintenant la VACANCE DU SAINT-SIÈGE qui serait selon certains sedevacantistes, sans limite : VACANCE = NO PROBLEME / NO LIMIT ! comme dirait Carennac…
    Est-ce vraiment possible ? Bien-sûr que NON !

    Donc, traitons de cet autre mythe sedevacantiste qui consiste à penser et à écrire que la vacance du Saint-Siège (en fait aujourd’hui de TOUTE la hiérarchie légitime ! = ecclesio-vacantisme) n’a pas de limite en termes de durée, ce qui est évidemment faux puisqu’il y a précisément DEUX LIMITES incontournables, car dogmatiques. Et ces limites sont aujourd’hui atteintes… Il est donc urgent d’en prendre conscience, de bien les comprendre et de les intégrer dans tout écrit ou discours traitant de la crise de l’Église.

    Développons le sujet en deux parties :
    — 1°/ Le pape légitime ne peut être élu que par des électeurs issus de la hiérarchie, ayant juridiction ordinaire d’un vrai pape. En l’absence exceptionnelle de cardinaux légitimes, il faudrait réunir en effet un concile imparfait (ce dont pourtant nous parle Carennac !), mais un concile (même dit « imparfait » c.-à-d. en l’absence d’un pape) ne réunit par définition que les chefs légitimes des Églises particulières (représentant l’Église universelle) que sont les évêques légitimes vivants ayant eu préalablement juridiction ordinaire par un vrai pape. Cf. CANON 223.
    Les sedevacantistes se croient dispensés d’avoir à répondre à la question : « qui sont présentement les électeurs légitimes du pape ? »
    Mais si le fait que le Siège Apostolique est une personne morale de droit divin –la coquille vide- rend bien compte de ce que l’Eglise puisse rester 10, 30, 50 ans et plus sans pape, cela ne rend, de soi, aucunement compte du principe suivant :
    “Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”
    C’est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”
    (Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).
    Et si LHR & consorts prêtaient quelque peu attention à la citation qu’ils font du R. P. Goupil, ils verraient qu’en la matière le « mode électif » de désignation renvoie à « la nature des choses ». Autrement dit : pas d’électeur, pas de succession ; telle est « la nature des choses », c’est-à-dire, en l’espèce, la divine constitution de l’Église.
    Pas d’électeur, pas de succession. Plus d’électeur, plus de succession. Bref une succession pour le coup interrompue : une Église « laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”. Bref une chose impossible de par la « nature des choses ».
    On aimerait donc bien que ces sedevacantistes nous expliquent qui sont présentement les électeurs légitimes du pape.
    Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Æternus et son canon (même au subjonctif – cf. en effet l’original latin).
    QUI, en effet, sont actuellement les électeurs du pape (puisque “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”) ?
    (Il est évident qu’une question du genre « et pour vous, serait-ce donc les “cardinaux” de la secte conciliaire qui le serait ? » ne saurait être une réponse susceptible de rendre compte du fait incontournable qu’il est “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” ! …)
    Qu’il y aura “toujours” un successeur de Pierre est donc vérité de foi ; cette vérité fait partie intégrante de celle concernant l’indéfectibilité de l’Église : si l’Église était privée de Pape, elle n’existerait plus telle que l’a fondée Jésus. Pour revenir au cardinal Cajetan, « Christus Dominus statuit Petrum in successoribus perpetuum : Le Seigneur Jésus-Christ a établi (que) Pierre (soit fait) perpétuel en ses successeurs » (n. 746) [*].
    (*) : De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii cum apologia eiusdem tractatus : « l’auteur [CAJETAN] s’évertue à réfuter les thèses dites gallicanes, soutenues dès le XVème siècle à l’occasion du Concile de Constance ; et surtout la thèse d’Occam et de Gerson affirmant la supériorité du Concile sur le Pape. [/i]»
    Et que l’on ne me demande pas quelle est notre réponse : la question, c’est à vous sur ce site qu’elle se pose, pas à nous !
    En fait donc, ON NE RÉPOND PAS de sa foi issue du CREDO… alors que cette réponse est un impératif de FOI, et non une question facultative… L’Église qui serait interrompue dans sa hiérarchie de juridiction légitime, n’est plus ni indéfectible, ni une, ni apostolique…
    ————-
    Développons donc en détail ce premier point capital :

    Voici ce qu’on peut lire dans l’ “Église du Verbe Incarné” de Mgr Charles Journet : « Pendant la vacance du siège apostolique, ni l’Église ni le Concile ne sauraient contrevenir aux dispositions prises pour déterminer le mode valide de l’élection (Card. Gaetano o.p., De comparatione…, cap. XIII, n. 202). Cependant, en cas de permission, par exemple si le Pape n’a rien prévu qui s’y oppose, ou en cas d’ambiguïté, par exemple si l’on ignore quels sont les vrais cardinaux, ou qui est vrai Pape, comme cela s’est vu au temps du grand schisme, le pouvoir d’ ’appliquer la papauté à telle personne’ est dévolu à l’Église universelle, à l’Église de Dieu (ibid., n° 204). » (l’Excursus VIII, L’élection du pape, de l’œuvre L’Église du Verbe Incarné, vol. I La Hiérarchie apostolique, p. 976, Ed. Saint Augustin, Saint-Just-la-Pendue 1998.).
    Mais rappelons quand même que cette hypothèse n’est qu’un cas d’école envisagé par plusieurs théologiens, et dont les « solutions » ne viennent pas du Magistère qui au contraire écarte fermement les évêques de toute participation à une élection pontificale :
    Après avoir convoqué le Concile Vatican I, Pie IX, par la Constitution apostolique Cum Romani Pontificibus du 4 décembre 1869, prit soin de préciser les conditions de l’élection pontificale, pour le cas où il mourrait durant le Concile. À l’exemple de Jules II (pendant le cinquième concile du Latran) ainsi que de Paul III et de Pie IV (à l’occasion du Concile de Trente), il établit que l’élection était du ressort exclusif du Collège des Cardinaux, avec exclusion explicite des Pères Conciliaires (Enseignements Pontificaux, Après l’élection par le conclave, le nouveau Pape est acclamé par le peuple de Rome, L’Église, n° 326). Cette prescription a été reprise par saint Pie X (Vacante Sede Apostolica, n. 28) et par Pie XII (Vacantis Apostolicæ Sedis, du 8 décembre 1945, n. 33) : « L’élection du nouveau pontife doit toujours être faite exclusivement par le seul Collège des cardinaux de la Sainte Église romaine, et non point par le concile lui-même, dont Nous déclarons nuls juridiquement les actes qui, d’une façon quelconque, sembleraient par une audace téméraire, affaiblir le droit exclusif du Sacré Collège des cardinaux ; de cette élection doivent absolument être exclues toutes les autres personnes qu’une autorité quelconque, même celle du concile, pourrait par hasard déléguer, hormis les cardinaux. »
    La prescription n’est pas seulement disciplinaire, elle a aussi un fondement dans le refus des théories conciliaristes. C’est donc un point important !
    Poursuivons néanmoins dans cette hypothèse :
    Qu’entend-on, d’abord, dans ce contexte par ‘Église universelle’ ?
    Journet ne le précise pas à l’endroit cité. Mais puisque Journet fait sienne la position du Cardinal Cajetan (7), citant son ouvrage « De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii cum apologia eiusdem tractatus » (8), nous pouvons facilement établir la signification de cette expression en consultant Cajetan lui-même.

    —> Le Cardinal Cajetan, par le terme ‘Église universelle’, entend désigner le Concile général
    Nous avons vu que, dans des cas extraordinaires, le Pape peut, en l’absence de cardinaux, être élu par l’’Église universelle’ ; mais qu’entend donc le Cardinal Cajetan par ce terme ?
    Il suffit de feuilleter le De comparatione pour trouver la réponse – indubitable – à notre question. Déjà le titre nous l’indique : De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii, seu Ecclesiæ universalis (n° 5) (Sur la comparaison de l’autorité du Pape et du Concile, c’est-dire de l’Église universelle) : l’Église universelle et le Concile ne font qu’un. Mais c’est au chapitre V (n° 56) que Cajetan procède à une définition explicite des termes :
    “Après avoir examiné la comparaison entre le pouvoir du Pape et celui des apôtres en raison de leur apostolat, nous devons maintenant comparer le pouvoir du Pape et le pouvoir de l’Église universelle, autrement dit du Concile universel, maintenant d’un point de vue général, ensuite, comme nous l’avons annoncé, dans certains cas et événements (particuliers). Et comme les opposés, mis en confrontation, deviennent plus clairs, j’apporterai avant tout les raisons principales dans lesquelles se trouve la valeur (des arguments) par lesquels il est prouvé [par les adversaires, n.d.t.] que le Pape est soumis au jugement de l’Église, c’est-à-dire du Concile universel.
    Et afin [que je n’ai plus à] mettre ensemble Église et Concile [je précise qu’] ils sont pris comme synonymes, car la seule distinction entre eux est que l’un représente et l’autre est représenté” (9). Par ailleurs le contexte général de l’ouvrage nous indique clairement que Cajetan par “Église universelle” entend Concile général ; le De comparatione répond en effet aux objections des conciliaristes selon lesquels le Pape est inférieur à l’Église, c’est-à-dire au Concile (9). Mais il y a plus.
    Précisément lorsqu’il parle de l’élection du Pape, Cajetan utilise indifféremment les termes d’“Église” et de “Concile” : “in Ecclesia autem seu Concilio” (n° 202). Et même quand il s’agit de présenter le cas concret de l’élection extraordinaire d’un Pape, Cajetan ne parle pas tellement d’ “Église universelle” il parle plutôt de Concile général : “si Concilium generale cum pace Romanæ ecclesiæ eligeret in tali casu Papam, verus Papa esset ille qui electus sic esset” (n° 745) (“si en ce cas le Concile général élisait le Pape avec la paix [l’acceptation pacifique] de l’Église romaine, celui qui serait élu de cette manière serait vraiment Pape”).
    Il est donc évident que, pour Mgr Journet et le Cardinal Cajetan, c’est le Concile général imparfait (10) qui, en l’absence de cardinaux, a la charge d’élire le Souverain Pontife.

    —> Les évêques résidentiels, en tant que membres de droit de ce Concile général, pourraient élire le Pape
    Étant établi que ce sont les membres du Concile général qui sont les électeurs extraordinaires du Pape (en l’absence de cardinaux), reste à voir qui peut participer, de droit, au Concile général. Le Code de droit canon – traitant du Concile œcuménique – énumère les membres de droit du Concile avec vote délibératif, au canon 223 :
    § 1. Sont appelés au Concile et y ont le droit de vote délibératif :
    1° Les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, même s’ils ne sont pas évêques ;
    2° Les Patriarches, Primats, Archevêques et Évêques résidentiels, même non consacrés ;
    3° Les Abbés ou prélats nullius ;
    4° L’Abbé Primat, les Abbés Supérieurs de Congrégations monastiques, les Supérieurs généraux des congrégations cléricales exempts, mais pas des autres religions, à moins que le décret de convocation n’en dispose différemment ;
    § 2. Les Évêques titulaires appelés au Concile ont eux aussi le vote délibératif, à moins que ne soit explicitement prévu le contraire dans la convocation.
    § 3. Les théologiens et canonistes éventuellement invités au Concile ont seulement un vote consultatif.
    Ce canon n’exprime pas seulement le droit positif mais aussi la nature même des choses. Notons, en effet, que les Évêques titulaires, privés de juridiction, peuvent ne pas être convoqués au Concile ou ne pas avoir droit de vote. Au contraire, les Cardinaux, les Évêques résidentiels, les Abbés ou les prélats nullius (11) même non consacrés évêques participent de droit au Concile, parce qu’ils ont juridiction sur un territoire (12). Ce qui signifie qu’en soi le critère pour être membre du Concile est d’appartenir à la hiérarchie en raison de la juridiction et non de l’ordre sacré (pour cette distinction, de droit divin, voir le can. 108§3).
    Les choses étant ce qu’elles sont, il est clair que tous les sédévacantistes n’ont pas de réponse pour déterminer QUI sont aujourd’hui les électeurs du pape si TOUTE la hiérarchie a fait défection… En effet, dans une position strictement sédévacantiste, on ne voit pas où sont les évêques résidentiels catholiques qui pourraient et voudraient élire un Pape, étant donné que tous les évêques résidentiels (et autres prélats qui auraient juridiction) ou bien ont été nommés invalidement par les antipapes ou bien sont de toute façon formellement hérétiques et hors de l’Église – adhérant aux erreurs de Vatican II – ou encore sont de toute façon en communion avec François/Bergoglio, chef de la nouvelle “Église conciliaire”. L’Église hiérarchique aurait, en somme, totalement disparu, non seulement en acte et formellement, mais aussi en puissance (personne ne peut plus reconstituer la hiérarchie).

    —> Les Évêques sans juridiction ne peuvent élire le Pape
    Nous avons vu que dans des circonstances anormales l’élection du Pape – selon la pensée des théologiens qui ont traité de la question – revient au Concile général imparfait, autrement dit aux Évêques et prélats qui jouissent, dans l’Église elle-même, d’une juridiction. Le Pape est, en effet, Évêque de l’Église universelle : il est donc normal qu’exceptionnellement ce soient les prélats de l’Église universelle gouvernant, comme lui et au-dessous de lui, une portion du troupeau qui l’élisent. Nous avons vu aussi que par la nature même des choses, et en conséquence de ce qui a été dit, sont exclus du nombre des électeurs per accidens du Pape, les Évêques titulaires, Évêques consacrés avec le mandat romain mais privés de juridiction dans l’Église.
    À plus forte raison sont exclus du nombre des électeurs – précisément parce qu’exclus du Concile général – les Évêques consacrés sans mandat romain dans les conditions exceptionnelles de la crise actuelle à Rome. Ces Évêques ont en effet été consacrés validement et même, à notre avis, – au moins dans certains cas – licitement ; mais cependant ils sont – de la façon la plus absolue – privés de juridiction par le fait que l’Évêque reçoit de Dieu la juridiction seulement par l’intermédiaire du Pape, intermédiaire exclu dans notre cas.
    Étant privés de juridiction, ils n’appartiennent pas à la hiérarchie de l’Église selon la juridiction, ce pour quoi ils ne sont pas membres de droit du Concile et ne sont donc pas habilités à élire validement le Pape, pas même dans des cas extraordinaires.
    Ce point de doctrine, déjà établi en soi, est confirmé par l’impossibilité pratique d’élire un Pape sûr et non douteux en suivant cette voie. Qui pourra établir de façon certaine, parmi les nombreux Évêques qui ont été et seront encore consacrés de cette manière, ceux qui ont le droit de participer à l’élection et ceux qui ne l’ont pas ? Qui a le droit de convoquer le Conclave et qui ne l’a pas ? Qui peut être considéré comme légitimement consacré et qui non ? En l’absence de critère de discernement (le mandat romain, le siège résidentiel) il n’y a pas de limites en soi à ces consécrations ni de la part de qui les peut autoriser (le Pape) ni en ce qui concerne la portion de territoire à gouverner (le diocèse). Le nombre des électeurs peut donc croître démesurément sans AUCUNE GARANTIE de leur catholicité, comme il est advenu concrètement. Et de fait il a déjà été procédé à diverses élections qui n’ont eu aucune suite, pas même parmi les partisans du ‘conclavisme’, toujours prêts à ‘faire le pas’, mais seulement en théorie.

    —> A plus forte raison, les laïcs ne peuvent élire le Pape
    Si les Évêques titulaires, pourtant nommés par le Pape, ne peuvent élire le Pape, si ne le peuvent pas non plus les Evêques purement consacrés, sans mandat romain, de simples prêtres le peuvent encore moins. Quant aux laïcs, ils sont exclus de façon plus radicale encore de toute élection ecclésiastique.
    Cette conclusion est confirmée par le droit positif de l’Église, tant pour ce qui regarde toute élection ecclésiastique en général que pour ce qui concerne l’élection du Pape.
    À propos de toute élection ecclésiastique, le canon 166 stipule que “si des laïcs s’immisçaient d’une façon quelconque dans une élection ecclésiastique, de manière à entraver la liberté canonique, l’élection serait nulle de plein droit” (Si laici contra canonicam libertatem electioni ecclesiasticæ quoque modo sese immiscuerint, electio ipso iure invalida est).
    Pour l’élection papale, c’est la constitution Vacante Sede Apostolica du 25 décembre 1904, promulguée à cet effet par Saint Pie X, qui fait autorité [puis celle de Pie XII du 25 décembre 1945]. Le principe général est exprimé au n. 27 : “Le droit d’élire le Souverain Pontife revient uniquement et exclusivement (privative) aux Cardinaux de la Sainte Église Romaine, l’intervention de tout autre dignitaire ecclésiastique ou pouvoir laïc de quelque grade ou ordre que ce soit, étant absolument exclue et écartée.” Au n. 81, saint Pie X renouvelle la condamnation du soi-disant droit de Veto ou d’Exclusive du pouvoir laïc déjà sanctionnée par lui-même dans la Constitution Commissum nobis du 20 janvier 1904, et il conclut : “Cette interdiction, nous voulons qu’elle soit étendue à toute intervention, intercession ou autre moyen par lequel les autorités laïques, de quelque ordre ou grade qu’elles soient, voudraient s’immiscer dans les élections du Pontife.” Le saint Pontife fait allusion à ce qui arriva durant le Conclave qui l’élit au Souverain Pontificat, lorsque l’Empereur François-Joseph, par l’entremise du Cardinal Archevêque de
    Cracovie, mit son veto à l’élection du cardinal Mariano Rampolla del Tindaro, ancien secrétaire d’Etat de Léon XIII. Dans la Constitution Commissum, saint Pie X affirme que ce présumé droit de “Veto” déjà condamné par ses prédécesseurs Pie IV (In eligendis), Grégoire XV (Æterni Patris), Clément XII (Apostolatus officium) et Pie IX (In hac sublimi, Licet per Apostolicas et Consulturi) est contraire à la liberté de l’Église. Son office, écrit le Saint Pontife, est celui de faire en sorte que “la vie de l’Église se déroule de manière absolument libre, étant éloignée toute intervention externe, comme le voulut son Divin Fondateur, et comme le requiert absolument sa mission sublime. Or, s’il est une fonction dans la vie de l’Église qui requiert plus que toute autre cette liberté, on doit considérer sans aucun doute que c’est celle concernant l’élection du Pontife Romain; en effet ‘il ne s’agit pas d’un membre, mais de tout le corps, quand il s’agit du chef’ (Grégoire XV, Æterni Patris)”.
    L’exclusion de l’intervention des autorités civiles inclut naturellement celle de tout membre du laïcat quel qu’il soit : “Nous établissons qu’il n’est licite à personne, pas même aux chefs d’état, quel qu’en soit le prétexte, de s’interposer ou de s’ingérer dans les graves questions de l’élection du Pontife Romain.”
    Comme on voit, l’exclusion de toute intervention laïque est considérée par saint Pie X non comme une disposition transitoire, mais comme absolument nécessaire pour que l’Église soit comme l’a voulu son Fondateur, Jésus-Christ.
    Ce qui est établi par le Code de Droit Canon et par saint Pie X est parfaitement conforme à toute la tradition. Le Code lui-même renvoie au Corpus Iuris canonici (l’ancien droit ecclésiastique) où les décrétales de Grégoire IX (livre I, titre VI, de electione et electi potestate) prévoient l’invalidité de l’élection faite par les laïcs: le chapitre 43 cite le IVème Concile du Latran de 1215 (Constitution XXV: Quiconque consent à sa propre élection faite abusivement par le pouvoir séculier, contre la liberté canonique, perd l’élection et devient inéligible…”) ; au chapitre 56 est cité un document de Grégoire IX de 1226 par lequel est déclarée invalide l’élection d’un évêque faite par les laïcs et par les chanoines, selon une habitude appelée plutôt “corruption”.
    Nous pourrions citer d’autres documents ecclésiastiques à ce propos, parmi lesquels divers Conciles œcuméniques : le second Concile de Nicée de l’an 787 (DS 604), le second de Constantinople de l’an 870 (DS 659), le premier Concile du Latran, de 1123, contre les investitures des laïcs (DS 712)…
    Si, dans le passé, l’Église avait à défendre sa liberté de l’influence des Princes dans les élections, avec la Révolution elle eut à la défendre de la prétention démocratique de faire élire les Évêques par le peuple. C’est ainsi que le Pape Pie VI, par le Bref Quod aliquantulum du 10 mars 1791, condamna la Constitution civile du clergé votée par l’Assemblée nationale. Ce n’est pas un hasard si le Pape Braschi reliait les décisions des révolutionnaires français en la matière avec les plus anciennes erreurs de Wyclif, Marsile de Padoue, Jean de Jandun et Calvin (cf. Enseignements Pontificaux – l’Église, 81-82, et Pie VI, Écrits sur la Révolution française, Ed. Pamphiliennes, pp. 16-20).
    Quelle est alors la valeur de la participation populaire à certaines anciennes élections ? C’est encore Journet qui le rappelle :
    “Au cours du temps ont pris part à l’élection, à des titres divers : le clergé romain (par un titre qui semble premier et direct), le peuple (mais pour autant qu’il donnait son consentement et son approbation à l’élection faite par le clergé), les princes séculiers (soit d’une manière licite en donnant simplement leur consentement et leur appui à l’élu ; soit d’une manière abusive en interdisant, comme fit Justinien, que l’élu fût consacré avant l’approbation de l’empereur), enfin les cardinaux, qui sont les premiers parmi les clercs romains, en sorte que c’est au clergé romain qu’aujourd’hui l’élection du pape est de
    nouveau confiée.” (op. cit., p. 977) [ Journet conclut en renvoyant au Dictionnaire de théologie catholique, à la rubrique ‘Élection des papes’, pour “une exposition historique des diverses conditions dans lesquelles les papes ont été élus”. ].
    Donc, pour le peuple des fidèles, un vote seulement consultatif ou approbatif ; et il en est ainsi par une exigence dogmatique fondée sur la distinction et la subordination qui existent dans l’Église entre clergé et fidèles, distinction qui est de droit divin. C’est ce que rappelle, entre autres, le Cardinal Mazzella, théologien romain :
    “En troisième lieu, des mêmes documents, ressort et la distinction entre Clercs et Laïcs, et le fait que la hiérarchie constituée dans l’ordre clérical soit de droit divin ; et par conséquent que par le même droit divin, la forme démocratique est exclue du gouvernement de l’Église. Cette forme démocratique subsiste quand l’autorité suprême se trouve dans toute la multitude ; non en ce sens que toute la multitude commande et gouverne en acte, ce qui serait impossible ; mais en ce sens que – comme dit Bellarmin (de Rom. Pont. L. 1, c. 6) – là où le régime populaire est en vigueur, les magistrats sont constitués par le peuple même, et reçoivent de lui leur autorité ; ne pouvant légiférer lui-même, le peuple doit au moins instituer des représentants qui le font en son nom’. Mais, étant supposée une hiérarchie divinement constituée dans l’ordre clérical, c’est à elle et non à tout le peuple que l’autorité a été communiquée par le Christ ; et par conséquent c’est par institution du Christ que le droit de constituer les gouvernants ne réside pas dans le peuple, et que ceux-ci ne gouvernent pas l’Église au nom du peuple. Pour une meilleure compréhension de ceci, observons :
    1°) comme dit Bellarmin (de mem. Eccles. L. 1 c. 2), ‘dans la création des Évêques sont contenues trois choses : l’élection, l’ordination et la vocation ou mission ; l’élection n’est rien d’autre que la désignation d’une personne déterminée à la prélature ecclésiastique ; l’ordination est une cérémonie sacrée par laquelle, au moyen d’un rite déterminé, le futur Évêque est oint et consacré ; la mission ou vocation confère la juridiction, et par le fait même fait le pasteur et le prélat’.
    2°) Aussi le fait d’élire, de demander et de rendre témoignage sont choses très différentes.
    En effet, qui rend témoignage en faveur de quelqu’un ou demande qu’un tel soit élu, ne lui confère pas un droit à obtenir une dignité ; il joue seulement le rôle d’une personne qui loue et demande.
    Celui par contre qui élit, appelle canoniquement à la dignité, et confère un vrai droit à la recevoir (…)” [Camille Card. MAZZELLA, De Religione et Ecclesia, Prælectiones Scolastico-Dogmaticæ, Roma 1880. ]

    En résumé, dans les élections ecclésiastiques le peuple peut rendre témoignage des qualités d’un sujet (testimonium reddere) et en demander l’élection (petere) mais il ne peut ABSOLUMENT PAS voter dans une élection canonique, et donc élire un candidat à une charge ecclésiastique en lui donnant le droit de recevoir – en tant que personne élue – cette charge. Et cette conclusion se fonde sur un principe qui appartient à la foi et à la volonté du Seigneur : c’est-à-dire le fait que l’Église n’est pas une société démocratique, mais hiérarchique (et même monarchique) [Cf. SAINT PIE X, E.P. Ex quo nono, 26/12/1910, Ds 3555, où est condamnée l’erreur opposée professée par les schismatiques orientaux.] fondée sur la distinction – de droit divin – entre Clergé et Laïcs. ¨Les “traditionalistes” qui attribuent à des personnes qui ne font pas partie de la hiérarchie de juridiction, et même à de simples fidèles, le pouvoir d’élire jusqu’au Souverain Pontife, sont paradoxalement pollués par l’hérésie d’une Église démocratique très répandue parmi les “modernistes” style “communauté de base” ou “l’Église c’est nous”.

    —> Le Clergé romain et l’élection du Pape
    Nous avons exclu du pouvoir d’élire le Pape les laïcs et les Évêques sans juridiction (à plus forte raison les simples prêtres). Il nous reste à voir un sujet particulier du droit d’élire le Pape : le clergé romain. Si “le pouvoir d’élire le Pape appartient, de par la nature des choses, et donc de par le droit divin” – écrit Journet à la p. 977 – “à l’Église prise avec son chef, le mode concret dont se fera l’élection, dit Jean de Saint-Thomas, n’a nulle part été marqué dans l’Écriture : c’est le simple droit ecclésiastique qui déterminera quelles personnes dans l’Église pourront validement procéder à l’élection.”
    Le droit ecclésiastique actuel (et ce à partir de 1179) prévoit que SEULS les Cardinaux peuvent élire validement le Pape. C’est ainsi que se maintient la plus ancienne tradition ecclésiastique qui veut que l’Évêque soit élu par son clergé et les Évêques voisins. Les Cardinaux sont en effet les membres principaux du Clergé romain (diacres et prêtres), unis aux Evêques des diocèses limitrophes, dits suburbicaires (eux aussi Cardinaux).
    Cajetan écrit qu’il est normal que le Pape soit élu par son église qui est l’église romaine et l’Église universelle, parce que le Pape est l’Évêque de Rome et l’Évêque de l’Église Catholique (n° 746). Cajetan prévoit même que « tous les Cardinaux étant morts, leur succède de façon immédiate [dans le pouvoir d’élire le Pape] l’Église Romaine, par laquelle fut élu [le Pape saint] Lin avant toute disposition de droit humain à notre connaissance » (n° 745). “L’Église Romaine” en effet “représente l’Église universelle dans le pouvoir électif” (n° 746). Comme nous avons fait au sujet de l’ “Église universelle”, nous devons nous demander qui sont les membres de l’ “Église Romaine” qui pourraient élire le Pape à défaut des Cardinaux qui, de cette Église romaine, sont les membres principaux. Cajetan explique (n° 202) : le fait que l’élection revienne à tel ou tel diacre ou prêtre des églises romaines, dits Cardinaux, et non à d’autres (comme par exemple les chanoines de Saint-Pierre ou de Saint-Jean-de-Latran), ou à tel ou tel autre Évêque suburbicaire, et non à d’autres, est disposition de droit positif ecclésiastique et non de droit divin. L’Église ne peut changer ces dispositions de droit ecclésiastique (n° 202), mais en cas de disparition de tous les cardinaux on peut supposer que les autres membres du clergé romain pourraient élire leur propre Évêque. Il est évident que pour être membres du clergé romain il ne suffit pas d’être nés ou de résider à Rome ! Il faut être incardiné dans le diocèse et probablement avoir la charge pastorale du peuple romain ou des diocèses limitrophes. Il est facile de se rendre compte que même en ce cas on ne voit pas qui pourrait, concrètement, pouvoir ou vouloir élire le Pape, vu que le clergé romain (curés, évêques limitrophes, etc.) est actuellement en communion avec François/Bergoglio.

    —> Le Pape ne peut être désigné directement par le Ciel (parce que Dieu ne le veut pas)
    Face à la situation si grave que vit l’Église, et qui a mené à la privation de l’Autorité, certains ont pensé que la solution ne pouvait venir que d’une intervention – exceptionnelle – de Dieu. Cette pensée se fonde sur une intuition vraie : l’histoire et l’Église sont entre les mains de Dieu, et “rien n’est impossible à Dieu” (Lc I, 37).
    Parmi eux certains ont pensé à une intervention d’Enoch et Elie, identifiés (c’est discuté) aux deux témoins de l’Apocalypse.
    D’autres ont émis l’hypothèse de la survivance de l’Apôtre Jean. D’autres encore ont imaginé une élection papale faite directement par le Christ et par les Apôtres Pierre et Paul (tel Palmar). Et il ne manque pas de gens à avoir publié des prophéties de Saints en faveur de cette opinion (cf. Visions de la Vénérable Elisabeth Canori Mora).
    Mgr Guérard des Lauriers, dans son interview à Sodalitium (n° 13, p. 22) affirme à propos du sédévacantisme complet : “La personne physique ou morale qui a, dans l’Église, qualité pour déclarer la vacance totale du Siège Apostolique est identique à celle qui a, dans l’Église, qualité pour pourvoir à la provision du même Siège apostolique. Qui déclare actuellement ‘Mgr Wojtyla n’est pas pape du tout’ [pas même materialiter], doit : ou bien convoquer le Conclave [!] ou bien montrer les lettres de créance qui l’instituent directement et immédiatement Légat de Notre-Seigneur Jésus-Christ [!!]”. Nous avons démontré jusque là l’impossibilité, rebus sic stantibus, de convoquer un Conclave ; voyons dans le présent chapitre s’il est possible à quelqu’un de se présenter avec les lettres de créances qui le constitueraient Légat de Jésus-Christ ou son Vicaire.
    Au-delà de l’improbabilité factuelle d’un semblable événement, soulignée par les deux points d’exclamation apposés par Mgr Guérard après son exposition de cette hypothèse, il me semble qu’en ce qui concerne sa possibilité théologique, Mgr Sanborn a donné une réponse correcte :
    “Les sédévacantistes complets avancent une seconde solution à la crise actuelle : c’est le Christ Lui-même qui, par une intervention miraculeuse, désignera un successeur. Si Notre-Seigneur agissait ainsi, et à coup sûr Il le pourrait, l’homme qu’il choisirait pour être pape serait très certainement son vicaire sur la terre, mais il ne serait pas le successeur de saint Pierre. L’apostolicité disparaîtrait, parce que cet homme ne pourrait remonter sa lignée jusqu’à saint Pierre par une ligne de succession légitime ininterrompue. Certes, il serait, comme saint Pierre, choisi par le Christ. Mais en réalité, Notre-Seigneur créerait une nouvelle Église.”
    Q. Mais Notre-Seigneur ne serait-Il pas un électeur légitime ? Pourquoi ne pourrait-
    Il pas choisir un pape qui serait aussi successeur de saint Pierre ?
    R. Oui, de toute évidence, Notre Seigneur pourrait choisir un pape, exactement comme il a choisi saint Pierre ? Mais une intervention divine du type de celle qu’imaginent les sédévacantistes complets équivaudrait à une nouvelle révélation publique, ce qui est impossible. La révélation publique est définitivement close avec la mort du dernier apôtre. C’est un article de foi. Toutes les révélations qui ont eu lieu après la mort du dernier apôtre sont du domaine des révélations privées. Pour les sédévacantistes complets, c’est donc une révélation privée qui révèlerait l’identité du Pape.
    Il va sans dire qu’une telle solution détruit la visibilité et la légalité de l’Église catholique, et rend son existence même dépendante de voyants. Il va sans dire aussi qu’elle livre la papauté aux élucubrations des apparitionistes.
    La mission de l’Église, c’est de faire connaître la divine révélation au monde. Si la désignation du pape – celui-là même qui fait connaître cette révélation – dépendait d’une révélation privée, tout le système s’effondrerait.
    La plus haute autorité de l’Église serait alors le voyant, qui pourrait faire ou défaire les papes. Il n’y aurait plus aucun principe d’autorité par lequel déterminer si le voyant est un mystificateur ou non. Tout acte de foi dépendrait en fin de compte de l’honnêteté d’un voyant.
    Au contraire, l’Église catholique est une société visible, et elle a une vie légale.
    Notre-Seigneur est la tête invisible de l’Église. L’Église ne pourrait plus prétendre à la visibilité si sa hiérarchie était désignée par un personnage invisible, fût-ce Notre-Seigneur Lui-même.
    Même en admettant un seul instant cette possibilité, il ne fait aucun doute que celui que Notre-Seigneur désignerait ne serait pas un successeur légitime de saint Pierre. La succession n’est légitime que si elle remplit les exigences du droit ecclésiastique ou de l’usage établi. Mais une succession par intervention divine ne remplit ni l’une ni l’autre de ces exigences. Par conséquent, le pape ainsi désigné ne serait pas le successeur légitime de saint Pierre” (20).
    Jésus pourrait donc (de “puissance absolue”) choisir de nouveau un Pape, mais Il ne le fera jamais (c’est impossible de “puissance ordonnée”) parce que c’est Lui-même qui a établi que Son Église, fondée sur Pierre, serait indéfectible ; “les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle”. Et cette vérité de l’indéfectibilité de l’Église nous donne déjà le motif de fond de ce que nous soutenons dans le titre du chapitre suivant.

    —>  L’Église ne peut rester totalement privée d’électeurs du Pape
    Le Concile Vatican I a solennellement défini :
    “Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème” (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).
    Qu’il y aura “toujours” un successeur de Pierre est donc vérité de foi ; cette vérité fait partie intégrante de celle concernant l’indéfectibilité de l’Église : si l’Église était privée de Pape, elle n’existerait plus telle que l’a fondée Jésus. Pour revenir au cardinal Cajetan, “Christus Dominus statuit Petrum in successoribus perpetuum : Le Seigneur Jésus-Christ a établi (que) Pierre (soit fait) perpétuel en ses successeurs” (n. 746).
    Naturellement, cette définition ne peut et ne doit pas être entendue dans le sens qu’il y aura toujours, à chaque instant, en acte, un Pape assis sur la Chaire de Pierre : pendant la vacance du Siège (par exemple dans la période entre la mort d’un Pape et l’élection de son successeur) cela n’arrive pas. En quel sens faut-il alors entendre la définition vaticane ?
    C’est encore Cajetan qui nous l’explique : – par anticipation – “impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ : il est impossible que l’Église soit laissée sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape” (n. 744). Par conséquent, pendant la vacance du Siège, il doit rester en quelque façon la personne morale qui peut élire le Pape : “papatus, secluso Papa, non est in Ecclesia nisi in potentia ministraliter electiva, quia scilicet potest, Sede vacante, Papam eligere, per Cardinales, vel per seipsam in casu : la papauté, une fois enlevé le Pape, se trouve dans l’Église seulement en une puissance ministériellement élective, car elle [l’Église] peut, durant la vacance du Siège, élire le Pape par l’intermédiaire des Cardinaux ou, en circonstance (accidentelle) d’elle-même” (210).
    Il est donc absolument nécessaire que – pendant la vacance du Siège – subsiste encore la possibilité d’élire le Pape : ce sont l’indéfectibilité et l’apostolicité de l’Église qui l’exigent (Sur le sujet, le lecteur pourra lire avec profit ce qu’a écrit le Père Goupil s.j. : L’Église, 5ème éd., Laval 1946, pp. 48-49).
    ———————-

    LA DEUXIÈME LIMITE SERA TRAITÉE DANS UN POST SÉPARÉ

    J'aime

    1. Décidement, l’entetement à front de taureau du « magistere laurier » n’a pas de limite…
      Mais son erreur « premissielle » est toute entiere contenue dans sa premiere phrase.. qui comporte, en plus, la perverse tactique de « l’homme de paille »…
      citation: « L’ontologie comme concept philosophique indépendant n’existe pas dans la religion catholique »
      Premierement, degageons « l’homme de paille »:
      Personne n’a dit que l’ontologie (la nature des choses..) est un « concept independant »;
      Car ce n’est ni un « concept », ni « independant »…

      Deusiemement, rappellons que, meme pour pouvoir concevoir et parler – meme des realités surnaturelles – il faut bien un « langage », et c’est ce pourquoi les séminaristes DOIVENT faire deux années de formation philosophique AVANT de s’attaquer aux études de theologie…
      (je ne rallongerait pas le discours à l’infinie, comme le fait insupportablement le laborieux et mauvais écolier Laurier, en donnant ici des kilometres de references livresques sur chacun de ces points .. si evidents…)

      Troisiemement (et principalement, sur la fond de cette question..)
      Ce qui est premier, c’est l’ordre de la Nature, l' »etre » des choses, « to on », en grec..
      et meme en matiere surnaturelle: aucune réalité surnaturelle ne saurait exister s’il n’y avait D’ABORD une realité NATURELLE, qui est « surélevée  » par la grace surnaturelle: ainsi, par exemple, le MAriage est D’ABORD et essentiellement une realité NATURELLE (le contrat mutuel par lequel les epoux se donnent reciproquement) que Jésus à élevé à la Dignité de Sacrement…

      Conclusion: toute la logghorrée laurienne est foncierement inepte, par l’inversion de réalité opérée par le susdit, de facon terriblement nominaliste, kantienne, talmudique et « cartesienne »: la perversité du « Cogito » se retrouve en plein dans son discours débile: « laurier pense.. donc il « est »!!! »
      en effet, pour lui, les choses n’ont aucune realité, elles n’existent QUE lorsqu’une « autorité » les promulguent!!!!)))
      Exactement comme ces abrutis de juridistes, qui assenent – sans rire – que c’est la Condamnation.. qui « fait » le criminel.. alors que les gens de bon sens savent bien, eux, que c’ets le crime.. qui constitue le criminel, la condamnation ne faisant que « sanctionner » la chose….

      Application à la question des fondateurs de la secte conciliaire:
      les candidats à l’election pontificale DOIVENT, par realite naturelle prealable , ETRE Homme complet et sain d’esprit, ETRE CAtholique;
      Or, il est surabondemment prouvé que ni la Grosse Jeanne, ni l’Amant de nombreuses personalités romaines, n’étaient Catholiques, donc, l’univers entier – et les CArdinaux valides – peuvent bien avoir été trompés, se tromper, et apparaitre avoir donné un « pape » à l’Eglise, mais , le s premisses de Nature faisant radicalement défaut, nous sommes dans une situation tres claire de vacance;
      Ce fait est « confirmé » à postériori, par le constat de leurs tres nombreuses heresies, introduites et « promulguées » à l’occasion du conciliabule vatican2….
      Heresies toujours « empirées » depuis par leurs « dignes » successeurs qui en sont les heritiers directs , dans une continuité « remarquable »…

      J'aime

  25. NOTES relatives à mon long Post précédent sur la Vacance sans limite du Saint-Siège : (Partie I)
    —————————————————————————-

    (7) Tommaso de Vio, dit Gaetano (Cajetan) du lieu de sa naissance Gaète, 1468-1533, entré chez les dominicains en 1484, commence l’enseignement en 1493. Il est Maître général de l’ordre de 1508 à 1518, il participe au Vème Concile du Latran, est nommé Cardinal en 1517. En 1518 il est nommé légat du Saint-Siège pour procéder contre Luther, et travaille à la rédaction de la bulle de Léon X, Exsurge Domine, contre l’hérésiarque. Évêque de Gaète en 1519, il est de nouveau légat, en Hongrie cette fois, de 1523 à 1524. Il est enseveli à Rome dans l’église de Santa Maria Sopra Minerva. “Cajetan est célèbre pour ses commentaires classiques de toute la somme théologique de saint Thomas, commentaires auxquels demeurent liés et son nom et sa réputation impérissable… Particulièrement attaché au Siège Apostolique, Cajetan en défendit en profondeur et avec brio les prérogatives dans son célèbre traité De auctoritate Papæ avec l’Apologie du même traité qui brisa les velléités conciliaristes de Pise (1511) et prépara par avance la condamnation de l’erreur gallicane. (…) Saint Robert Bellarmin le définit comme un “homme d’intelligence supérieure et de non moins grande piété” L’Enciclopedia cattolica, rubrique De Vio.

    (8) « Le premier opuscule intitulé De comparatione auctoritatis Papæ et Concilii, fut composé par le Cardinal Cajetan – qui l’acheva le 12 octobre 1511 – en l’espace de deux mois. C’est à l’occasion du Concile schismatique de Pise, induit à cette époque par quelques cardinaux contre le Pape Jules II, qu’il fut composé ; c’est pourquoi l’auteur s’évertue à réfuter les thèses dites gallicanes, soutenues dès le XVème siècle à l’occasion du Concile de Constance ; et surtout la thèse d’Occam et de Gerson affirmant la supériorité du Concile sur le Pape. Contre (cette thèse), Cajetan démontre (…) que le Pape en tant que successeur de Pierre, jouit du primat, c’est-à-dire du plein et suprême pouvoir ecclésiastique avec toutes les prérogatives qui lui sont annexes. Le Roi de France Louis XII soumit cette œuvre à l’examen de l’Université de Paris qui confia la défense [de sa propre position] au jeune et éloquent auteur Jacques Almain. A l’opuscule composé par ce dernier, ‘De auctoritatæ Ecclesiæ, seu sacrorum Concilium eam représentantem, contra Thomam de Vio, Dominicanum’ (Paris, Jean Granjon, 1512), Cajetan répondit par un autre opuscule, l’Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, achevé le 29 novembre 1512 » (traduction du latin faite par nos soins de l’introduction du Père Pollet, o.p., à la réédition des deux opuscules de Cajetan, faite par l’Angelicum, à Rome, en 1936).

    (9) “Examinata comparatione potestatis Papæ ad Apostolos ratione sui apostolatus, comparanda modo est Papæ potestas Ecclesiæ universalis seu Concilii universalis potestati, nunc quidem absolute, postmodum vero in eventibus et casibus, ut promisimus. Et quoniam opposita iuta se posita magis elucescunt, afferam primo rationes primarias in quibus consistit vis, quibus probatur Papam subesse Ecclesiæ seu Consilii universalis iudicio. Et ne contigat sæpius Ecclesiam et Consilium iungere, pro eodem sumantur, quoniam non nisi sicut repræsentans et repræsentatum distinguuntur”.

    (10) Nous disons “imparfait” parce qu’en l’absence du Pape, un Concile général est précisément imparfait (cf. De comparatione, n° 231, où il est parlé du Concile de Constance qui se réunit pour l’élection de Martin V), en ce qu’il est privé de son Chef, lequel est le seul à pouvoir convoquer, diriger et confirmer un Concile œcuménique (can. 222 ; Cajetan, op. cit., chap. XVI). Nous rappelons que – selon Cajetan – c’est à ce Concile général imparfait que reviendrait la charge de déposer le Pape hérétique (n° 230), selon sa théorie.

    (11) “Les prélats qui sont à la tête d’un territoire propre, séparé de tout diocèse avec clergé et peuple, sont appelés Abbés ou Prélats ‘nullius, (c’est-à-dire n’appartenant à aucun diocèse…” (can. 319). Les Prélats ou Abbés nullius doivent avoir les mêmes qualités que celles requises en l’évêque (can. 320§2) et ont le même pouvoir ordinaire et les mêmes obligations que l’évêque résidentiel (can. 323§1) dont ils portent l’habit et les insignes liturgiques (can. 325) même s’ils sont privés du caractère épiscopal.

    (12) Les autres Abbés et les supérieurs de religions cléricales exempts, quoique sans juridiction sur un territoire, ont juridiction sur des personnes (leurs propres sujets) indépendamment de l’Évêque diocésain. Ce sont donc des Ordinaires, même si non Ordinaires de lieu (can. 198). Dans ce cas également, le critère pour participer au Concile est la juridiction et non l’ordre épiscopal.

    (20) Pour être complet, je rapporte la réponse que Mgr Sanborn donne aux sédévacantistes qui – implicitement ou explicitement – considèrent par contre, comme possible la solution du Conclave : “Q. Pourquoi le sédévacantisme complet n’est-il pas viable ? R. Parce qu’il prive l’Église du moyen d’élire un successeur légitime de saint Pierre. Il détruit fondamentalement l’apostolicité de l’Église.
    Les sédévacantistes complets essaient de résoudre le problème de la succession apostolique de deux manières. La première est le conclavisme. Ils avancent que l’Église est une société qui a le droit intrinsèque d’élire ses propres chefs. Par conséquent le petit reste de fidèles pourrait se réunir et élire un Pape. En supposant que pareille tâche puisse être menée à bien, elle soulève plusieurs problèmes. Premièrement : qui serait légalement désigné pour voter ? Comment désignerait-on légalement ces électeurs ? Deuxièmement : au nom de quel principe pourrait-on obliger les catholiques à reconnaître comme successeur légitime de saint Pierre celui qui gagnerait pareille élection ? Le conclavisme n’est en fait qu’un élégant euphémisme pour désigner le règne de l’anarchie où ce sont les plus féroces qui mènent la meute. L’Église catholique n’est pas une meute, mais une société divinement constituée régie par ses propres règles et ses propres lois. Troisièmement, et c’est le plus, on ne peut pas passer du droit naturel des hommes à se choisir des chefs, au droit d’élire un Pape.
    L’Église n’est pas une institution naturelle au même titre qu’une société civile. Les membres de l’Église catholique n’ont en propre aucun droit naturel à désigner le Pontife romain. C’est le Christ lui-même qui, à l’origine a choisi saint Pierre pour être le pontife romain et les modalités de désignation ont ensuite été fixées légalement”.
    Mgr Donald J. SANBORN, Explanation of the Thesis of Bishop Guérard des Lauriers, 29/06/2002.

    (Partie II Suit)

    J'aime

  26. Sur la question de « l’ontologie » débattue ci-dessus, je réponds à Carennac dont la faiblesse argumentaire est criante ! :

    Il est certain que la Vérité existe intrinsèquement par elle-même, sans aucune intervention ou appréciation humaine, dans l’absolu. A contrario, il en est de même pour l’hérésie. Ceci étant dit, en ce bas monde, en pratique, pour la discerner avec certitude, il y a la nécessité absolue, si on est un vrai catholique qui se respecte, de l’intervention du Magistère créé à cet effet par le Christ lui-même, pour nous l’enseigner et nous la proposer ou la condamner avec CERTITUDE. C’est le cas pour toutes les questions doctrinales, de la validité d’un rite, du sens exact des Écritures, de la véracité d’un miracle, d’une canonisation, ou d’une apparition, d’une révélation privée, ou aussi pour cataloguer quelqu’un d’hérétique (le cas d’Honorius est éloquent et des siècles après ce n’est toujours pas clair dans la tête de nombreux catholiques jusque chez Mgr Schneider ! Cf. l’exposé de Dom Guéranger à ce sujet, reproduit ci-dessus), etc. En dehors de cela, croire, dans ces matières, pouvoir la discerner de soi-même avec certitude sans l’ombre d’un doute, par ses propres analyses même dument référencées, c’est faire fi d’une partie notable de l’enseignement catholique et c’est pratiquer le libre examen doctrinal, dénoncé par moult documents pontificaux, et notamment ceux luttant contre le modernisme et les erreurs modernes (Pascendi, Humani Generis, etc.). Ce ne sont pas les théologiens qui font la vérité nous dit PIE XII, mais le Magistère auquel ils doivent se plier et se contenter de l’expliciter. Et un raisonnement non basé donc sur ce principe est gravement peccamineux. Il est paradoxal de constater que sur ce point les sedevacantistes rejoignent les modernistes en s’affranchissant des décisions du Magistère suprême et en jugeant ou en discernant (même par simple comparaison) ce qui est vrai ou faux dans ces matières et qui plus est dans des textes venant du Magistère. Le Magistère n’est plus le vrai Magistère (pape illégitime) ? Possible, mais alors prouvez-le autrement que par des analyses doctrinales car vous n’avez aucune autorité pour cela et vos analyses ne s’imposeront jamais. C’est tout le problème ! « Rome a parlé, la cause est finie » selon l’adage bien connu (la certitude par exemple que le rite anglican était invalide n’a été connue que lorsque Léon XIII a tranché la question qui divisait les théologiens)… Face à une autorité constituée, et surtout ici une autorité reconnue telle par l’Église universelle (=tous les évêques résidentiels du monde en 1958+1963, qui ont eu, eux, une authentique juridiction au for externe !), donc représentant un fait dogmatique, on a tout au plus la possibilité de poser un problème, des demandes d’éclaircissements, des dubias, etc. Comme l’a très bien écrit Mgr de Castro Mayer en 1974 à Paul VI. Mais certainement pas de se poser en juge de cette hiérarchie quand elle est constituée légitimement, canoniquement, comme c’était le cas après la mort de Pie XII !! C’est être au bas mot « suspect d’hérésie » et contracter ipso facto pour le coup une excommunication (lire attentivement le Canon 2332 !). Il faudrait peut-être que les sedevacantistes se rendent compte qu’à ce moment, la hiérarchie de juridiction (base et fondement de la constitution divine de l’Église) était parfaitement vraie et légitime puisque créée par d’authentiques papes : PIE XII voire PIE XI… Les cardinaux et évêques étaient vrais et légitimes et le conclave 1958 + 1963 s’est ouvert sur la base d’une authentique Constitution ad hoc ! Et que le concile Vatican II n’a pas réuni une secte, mais cette authentique hiérarchie ! CQFD. Il faut encore ajouter pour ceux qui l’ignoreraient que la hiérarchie ne perd jamais son office ipso facto, ipso jure, sans, là encore, que cela ne soit confirmé et intimé à l’évêque concerné par l’autorité du Pontife romain (Canon 430 ; Dom Gréa l’expose magistralement aussi). La juridiction au for externe ne se perd jamais sans cela. Et c’est aussi bien pourquoi, Pie XII écrit dans sa Constitution sur l’élection du Pontife Romain (1945), que seuls les cardinaux canoniquement déposés ou ayant démissionné (avec son acceptation) sont exclus du conclave… étant raccord avec le canon 430 et 2227 §2. PIE XII qui a rappelé en 1958 : « qu’aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque. » (Ad Apostolorum principis). Ces cardinaux non démissionnaires et non déposés canoniquement avaient donc la voie active et passive lors du conclave régulier de 1958 puis 1963 (Canon 160 ; Constitution de Pie XII) et pouvaient donc être élus légalement, canoniquement, légitimement. N’étant en plus absolument pas hérétiques au sens du droit alors en vigueur (canons 2315-2316 ; 1557-1558), n’ayant jamais reçu aucune monition… Donc, prétendre que sur la base de son petit jugement ou analyse personnel non confirmé par une autorité légitime et vraie, tous les épiscopats mondiaux et même les papes du concile sont déchus (avant même les textes à problèmes survenus fin 1965 !, donc plusieurs années après leur élection !?), c’est se tromper grandement et c’est aboutir au fossé, comme on le voit clairement aujourd’hui puisque, à suivre les sedevacantistes, il est clair que l’Église catholique a fait défection, puisque toute la hiérarchie pourtant légitime et vraie à la base, est selon eux « hérétique » d’un bloc depuis la mort de PIE XII ou Vatican II, le moment exact n’étant pas défini puisqu’on ne se met même pas en peine de nous dire par quelle alchimie et quelle loi en vigueur dans l’Église, le vrai est devenu faux un beau jour ! ? (cf. PIE IX, dans ETSI MULTA) ! On rentre là dans un cercle vicieux auto-destructeur et grave pour la pérennité de l’Église, très clairement. Le cercle vertueux doit commencer par reconnaître l’évidence ci-dessus décrite : la hiérarchie catholique était vraie et légitime à la mort de PIE XII et c’est bien cette même hiérarchie qui a élu et reconnu les papes de Vatican II, qui plus est en se réunissant publiquement et solennellement en concile œcuménique autour de celui qu’ils reconnaissaient bien comme LE PAPE. Toute l’Église catholique sans exception était alors UNA CUM JEAN XXIII puis PAUL VI. Donc, si tout était faux dans cette période (1958-1965), l’Église aurait clairement fait défection, et de manière irrémédiable, comme on peut le voir aujourd’hui selon les analyses de certains… qui estiment par exemple que les confessions ne sont plus valides…. (donc que l’Église est interrompue dans un élément essentiel, son fondement : la hiérarchie de juridiction).

    Or, la vraie juridiction était là dans la hiérarchie vivante au commencement de la crise : TOUTE la hiérarchie légitimement constituée à la mort de PIE XII avait alors clairement une juridiction au for externe, indubitablement. Et qu’aucun acte judiciaire ne leur a retiré cette juridiction à un moment donné (cf. Canons 430, 1557-1558 et 2227 §2). Or, seul le pape peut juger les membres de la hiérarchie (canon 1557), et « l’incompétence des autres juges est ABSOLUE » (canon 1558) ! Donc l’incompétence de tous les traditionalistes en la matière est ABSOLUE. Si vous ne reconnaissez pas cela, qui est la base à la compréhension de la crise actuelle, vous faites un déni de réalité et vous allez sombrer dans le fossé doctrinal, d’une manière ou d’une autre.

    Je conclus donc que VATICAN II n’est pas hérétique au for externe puisqu’il n’a pas été jugé par une autorité légitime (pire : il a été signé et approuvé à l’unanimité morale par l’authentique Église enseignante de l’époque réunie en concile !) que rien ne peut remplacer en la matière… Les études, évaluations, constats divers et variés, venant de la Tradition (toutes tendances confondues) ne sont que des études (pas toujours en accord d’ailleurs) qui ne dépassent pas le cadre d’un « dubia », comme la lettre de Mgr Castro Mayer à Paul VI de 1974, mais ne forment pas de jugement (pour cause !) et ne s’imposent pour l’heure pas à l’Église universelle. Il résulte qu’il est impossible, par là, sur cette base, de déterminer si l’occupant du Siège de Pierre est légitime ou non, ou seulement en conscience à titre personnel et bien-sûr sans garantie aucune. Tout au plus, peut-on poser un « doute » et à condition de savoir nous dire où est aujourd’hui (dans quelles personnes ayant juridiction ordinaire au for externe) l’authentique hiérarchie qui ne peut s’interrompre. Cf. Grégoire XVI : « Traité sur l’immutabilité du gouvernement de l’Église ». Parce que ça aussi c’est un dogme : l’Église catholique ne peut pas s’interrompre dans son élément essentiel, son fondement, qui se trouve dans la hiérarchie de juridiction. La cause doit être cherchée ailleurs que dans une pure analyse doctrinale (il ne faut pas confondre l’effet et la CAUSE), dont en tant que fidèles nous n’avons aucune autorité pour trancher ! C’est le serpent qui se mord la queue… Cf. la citation de PIE XII rapportée dans mon précédent post…

    J'aime

    1. Il me semble que lorsqu’on répond sur que je pensais avoir prouvé n’être pas pertinent ce n’est pas à ce que venait de dire François de Carennac qu’on répond.

      Hegenröther considérait certes que la bulle Cum ex n’était pas infaillible, bien qu’ex cathedrā, mais il n’en rejetait la valeur normative que pour ses conséquences sur le pouvoir séculaire, et admettait si ma mémoire ne me trompe pas que pour le reste elle était conforme à la tradition canonique.

      Bien sûr ceux qui se réclament d’Hegenröther savent que les canonisations, les excommunications, le corpus juris canonici, e5c, sont entièrement faillibles, au contraire de ce qui concerne la foi et les mœurs.

      Rejeter ce qui est infaillible pour suivre l’opinion faillible : est-ce la définition du catholicisme ?

      La réalité existe : selon saint Thomas d’Aquin, la rejeter, c’est rejeter Dieu. Montini mourut à 81 ans en 1978, et n’avait pas été enlevé en 1972 puisqu’on le vit des années après selon François de Carennac (rapportant le témoignage de Mgr Lefebvre). Il aurait aujourd’hui 124 ans, et chaque jour qui passe rend plus pitoyable ce puéril et déraisonnable refus d’admettte le vrai pour se réfugier dans le fantasme en traitant de protestants ceux qui… professent la foi antérieure à Vatican II !

      Et quand bien même : un jour ou l’autre, il faudra admettre sa mort. Et le problème sera alourdi de toutes ces années de déni infantile dans lesquelles on se sera perdu, corps et âme.

      Si donc on rejette l’enseignement de toujours de l’Église pour ne pas même paraître (paraître !) rejeter des décisions récentes et faillibles, c’est qu’on abandonne la foi et les dogmes pour respecter ce qui relève de l’opinion personnelle faillible (du point de vue catholique) ou du libre examen (du point de vue protestant), je crois.

      J'aime

      1. Cher « voyonsvoir »,

        Vous avez raison de souligner ce deni de realité, qui est si massif et universel chez « laurier », qu’il en arrive à des absurdités funestes et à l’idealisme qui nie que le réel existe bel et bien, avant meme que le petit laurier ne le découvre!

        en outre, l’on voit bien – aussi – que ce mauvais « elève », pretend illustrer ses inventions, en surmultipliant les citations livresques, y compris, tres souvent.. à contresens !!! et avec des « referents » faillibles: la plupart du temps des theologiens, alors que le seue Vérité infaillible est celle de la réalité des choses (« ontologie », pour le faire enrager…) laquelle peut etre confirmée par le Magistere infaillible…
        Mais, encore une fois, ce n’est pas le Magistere infaillible qui « crée » la realité, mais c’est l’enseignement du Magistere qui confirme la vérité de la réalité…

        Enfin, prendre l’opinion d’un theologien pour Parole d’Evangile infaillible est une erreur grossiere: on peut apprecier tel ou tel theologien, mais on n’a pas à en imposer les positions.. surtout lorsqu’elles sont aussi contestables que celle alléguée supra, par exemple, car les canonisations relevent, bien evidemment de la Foi: comment tenir que la sainte Eglise est dotée du Charisme confié par Son Fondateur.. si, par exemple, elle proposait un Saint à la vénération publique.. et reconnaissait, plus tard, qu’en fait.. il n’est pas « saint »????
        L’Eglise serait ridicule et sa sainteté.. aneantie!
        Et, sur un autre exemple exprimé supra, comment « reconnaitre » qu’une Bulle (« cum ex apostolatus »…) est bien « ex cathedra »et a toute sa valeur normative… si on en nie l’infaillibilité… alors meme qu’elle entre – en plein – dans le champ de l’infaillibilité ???

        MAis bon, LAurier nie aussi bien le Réel et la Nature des choses, que l’infaillibilité d’enseigneents incontestables et incontestatblement reevant de l’ifaillibilité.. mais pretend s’imposer et imposer à tous (« du haut de sa chaire » .. ou plutot du bas fond de sa chaise percée…) de pretendus « dogmes » inconnus de tous.. parce que… inexistants, comme la si fameuse (FUMEUSE !) A.P.U…..

        La Catholique, lui, est un REALISTE, il se soumet donc au Reel, et de facon surerogatoire à l’Ifaillibilité… il ne fonde pas toute sa vie et toute sa foi sur des mythes fumeux et inaccessibles…

        J'aime

      2. Merci à vous.

        Je déplore que certains d’entre nous en soient à se perdre dans des rêves psychédéliques par peur de la souffrance que leur causerait la confrontation à la réalité

        Non pour exprimer mon opinion personnelle, mais pour rappeler celle d’Hergenröther, et donc ce qu’on accepte quand on accepte sa lecture, je citerai ce passage-ci, tiré de lq version anglaise du passage invoqué contre Cum ex (Dr Joseph Hergenröther, Catholic Church and Christian State, volume I, Londres, Burns and Oates, 1876, essai I, Ire partie, ch. 6, pp.42-43 ; Internet Archive la propose, ainsi que l’édition originale en allemand) :

        Paul IV renouvelle [dans la bulle Cum ex] les précédentes censures et lois pénales, que ses prédécesseurs, agissant en accord avec les empereurs, avaient promulguées contre différentes hérésies ; (…) L’infaillibilité du pape, c’est très vrai, exclut toute erreur quant à l’enseignement moral, de sorte que le pape ne peut jamais déclarer bon quelque chose de moralement mauvais, et vice versa ; mais l’infaillibilité ne se rapporte qu’aux principes moraux, aux principes généraux que le pape précrit à tous les chrétiens pour règles de conduite, non à l’application de ces principes aux cas individuels, et ainsi d’aucune manière n’exclut la possibilité que le pape fasse des erreurs dans son gouvernement par une trop grande sévérité ou autrement. Son infaillibilité, qui n’est qu’en tant qu’enseignant, le préserve en fait de falsifier les doctrines de l’Église quant à la foi et à la morale, mais n’est pas une assurance qu’il appliquera toujours droitement ces doctrines, et ne commettra jamais personnellement aucune atteinte envers elle.
        Paul IV. renews the earlier censures and penal laws, which his predecessors, acting in concert with the emperors, had issued against various heresies ; (…) Papal Infaillibility, it is most true, excludes any error as to moral teaching, so that the Pope can never declare anything morally bad to be good, and vice versā ; but infaillibility only relates to moral precepts, to the general principleswhich the Pope prescribes to all Christians as a rule of conduct, not to the application of these principles to individual cases, and thus by no means excludes the possibility of the Pope making mistakes in his government by too great severity or otherwise. His infaillibility, which is only as teacher, preserves him indeed from falsifying the doctrines of the Church as to faith and morals, but is no security that he will always rightly apply these doctrines, and never personally commit any offence against them.

        J'aime

      3. Tres cher, je vous remercie pour votre judicieuse remarque (qu’il faudrait aussi completer par la question de l’ego: ce pauvre laurier veut avoir raison à toute force, meme contre l’evidence…)

        Merci aussi, pour cet envoi documentaire, tres utile pour mieux comprendre la position d’Hergenröther;
        Ceci posé, cet aimable évèque n’a strictement aucune infaillibilité et ses affirmations n’engagent que lui;

        En effet, je vois mal (à moins de schyzophrenie..) comment un Pape légitime pourrait bien rappeller les principes de Doctrine (en matiere de Foi et de Morale), et se tromper (et donc tromper les fideles…) dans leur application, soit par exces, soit par défaut!!!
        En effet, c’est la raison d’etre meme, du charisme d’infaillibilité, que chaque fidele puisse recourir en toute sureté à son enseignement et à son jugement!

        En revanche, qu’un Pape légitime puisse etre trompé et se tromper .. dans des matieres ou son Charisme ne peut s’appliquer, c’est possible: je vois un exemple assez recent, dans les propos du vénéré PIE XII, qui croyait sincerement que l’onu pourrait assurer une paix durable… alors que nous savons bien, désormais, qu’elle n’etait qu’une creation des loges au service d’un mondialisme antechristique…

        J'aime

      4. Etant donné que les passages mentionnés de Cum Ex Ap. Off. fondent explicitement environ 13 canons (relevant pour la plupart de la loi divine) dans l’édition originale latine du Code Canon de 1917, il me semble modestement que l’opinion du Dr. Hergenröther à ce sujet est erronée.

        J'aime

  27. Hergenröther estimait que, quoique ex cathedra, la bulle Cum ex n’était pas infaillible car ne concernant pas la doctrine mais seulement la discipline (p. 41 : « En vérité ni les mots de cette dernière bulle [Cum ex], ni son contenu d’ensemble, ni les règles universellement reçues parmi les théologiens, ne permettent qu’on la regarde comme une décision dogmatique. – In truth neither the wording of this last-named Bull, nor its content as a whole, nor the rules universally received amongst theologians, allow it to be regarded as a dogmatic decision. »), elle était sur bien des points conforme à la tradition de l’Église. Pour lui, comme pour les autres ultramontains, ou guelfes, de ce temps, il était important que ne fût pas infaillible cette bulle qui donnait au pape sur les États mêmes des prérogatives inquiétantes pour les puissances temporelles. Tout son ouvrage proclame donc que ces entités n’ont rien à redouter de l’Église, et c’est la raison même de son titre : Katholische Kirche und christlicher Staat, ou pour l’édition en anglais Christian Church and Catholic State, ce qui dans les deux cas donne bien sûr « Église catholique et État chrétien ». Il répond dans ce chapitre aux gibelins, pour qui les prétentions sur le pouvoir séculaire qu’on pourrait tirer de la bulle seraient la preuve de l’aberration que constituerait l’infaillibilité du pape, et il y affirme que, justement, elle.n’était pas infaillible. C’est son propos. Mais il ne dit pas que pour le reste elle contredirait l’enseignement de l’Église.

    Aujourd’hui on combat à fronts renversés : les sédévacantistes sont je crois parmi les guelfes les plus attachés généralement à l’infaillibilité du pape, et ils s’appuient sur l’infailliblité de cette bulle que rejetaient autrefois les partisans de l’infaillibilité ; à l’inverse, ceux qui la rejettent aujourd’hui sont généralement des partisans de Vatican II, peu soucieux de cette infaillibilité (quand ils n’y sont pas hostiles) ; et Hergenröther rappelait dans ce même chapitre que les jansénistes récusaient le caractère doctrinal d’une autre bulle (Unigenitus) reconnue doctrinale par le reste de l’Église. La position de « Laurier » est bien différente de celle des conciliaires puisqu’il semble lui aussi attaché à une conception très large (et même : extrêmement large) du domaine de l’infaillibilité, malgré qu’il soit tout, sauf sédévacantiste.

    Je n’ai aucune compétence en droit, canonique ou autre ; il est bien possible qu’Hergenröther se trompât ; en tout cas il me semblait utile de rappeler à ceux qui voudraient s’appuyer sur son autorité de théologien contre Cum ex le sens réel et les limites de la critique qu’il faisait de cette bulle, laquelle, vous me l’avez appris, deviendrait une des bases du code de 1917 (quarante ou cinquante ans après la publication de son livre).

    Sur une autre page vous avez refusé mes commentaires (notamment les n° 5023 et 5024, qui se réduisaient à deux citations des Écritures, en grec, latin et français, avec les références précises de la source, publiée avec imprimatur il y a un siècle) : c’est votre droit, et je ne vous en veux pas. Je sais que mes positions ne sont que partiellement compatibles avec les vôtres, et je m’attendais à être promptement exclu de votre site, ce qui n’a pas été le cas. Je rends hommage à cetre attitude, mais j’aimerais que si mon propos vous gêne vous me le disiez nettement. Alors je n’ouvrirai plus de nouvelle discussion et me contenterai de partiper à celles dans lesquelles je suis déjà engagé, jusqu’à ce que j’y soit éventuellement censuré.

    En attendant je vous remercie pour la mansuétude que vous avez manifestée déjà, et je remercie François de Carennac pour ses fort aimables remarques.

    J'aime

    1. Cher « voyonsvoir »,

      Oui, nou s sommes assez nombreux a avoir expliqué par le menu, en divers lieux, que la Bulle de Paul IV était essentiellement doctrinale, puisqu’elle est fondée sur le Droit Naturel et divin, d’ailleurs, pour une bulle qui serait seulement et rien que « pénale », il est bien étrange.. de n’y trouver aucune « peine » (« peine »/ »pénal »….)!!! Ce qui prouve bien que ce n’était pas son objet, mais bien plutot, comme ce Pape l’explique en exergue, « d’eviter que l’Eglise de Dieu ne risque de tomber entre les mains de loups rapaces.. » (de memoire, et sans garantie…je ne suis pas Laurier, fanatique de la reference livresque surabondante et millimétrée…)

      Quand à la question des adversaires de cette Bulle, il se divisent en trois camps (plus un quatrieme, constitué uniquement du laurier…)
      1/ les anti infaillibilistes habituels, dignes heriters des modernistes du XIX°, eux memes héritiers de tous les ennemis de l’EGlise, qui ont imaginé tant de legendes (quand ils ne les ont pas créées eux memes…) pour les besoins de leur cause de salissement de la Papauté
      2/ les antiinfaillibilistes fanatiques que sont les neofsspx, acharnés à vouloir « reconnaitre » des papes.. pour mieux leur « resister » .. comme les schismatiques de tous les temps, et ce.. pour preserver leur boutique »… et rester « pres du manche »… et ils reprennent en choeur toutes les calomnies des ennemis de l’Eglise à l’encontre de la papauté et meme de saints papes canonisés (st libere, par exemple…)
      3/ les tenanciers et souteneurs de l’IMBC, pour les memes raisons que les precedents: la « these » étant leur fonds de commerce, alors que son Auteur meme l’a répudiée !!!

      et donc, NON, la Bulle « cum ex » ne peut pas avoir été abrogée, puisque, comme tout enseignement doctrinal et donc infaillible, son fonds appartient au droit divin.. qui ne change pas et ne peut etre « abrogé »: « le ciel et la terre passeront, mes Paroles ne passeront pas! »
      et elle est d’ailleurs expressément notée dans le CJC de 1917, comme faisangt partie des « fontes »: les « sources » du Droit de l’Eglise…

      Aimé par 1 personne

    2. Cher Monsieur, les avis divers, y compris ceux n’étant pas sédévacantistes, sont acceptés dans l’espace commentaire de ce site, pourvu que la discussion soit constructive, aimable et saine au possible. Je m’excuse si j’ai bloqué ou supprimé l’un ou l’autre de vos commentaires, à vrai dire, je ne me souviens plus très bien lesquels. J’ai exclu Gaston (après moult avertissements) et Laurier, mais je ne me souvenais pas avoir supprimé ou bloqué l’un de vos commentaires.

      Pour revenir à la bulle Cum Ex., chacun admet sans difficulté que certains passages de cette bulle relèvent évidemment du droit écclésiastique positif. Il ne s’agit pas de nier cela. En revanche, il est clair que d’autres passages, notamment le fameux chapitre n°6, relèvent essentiellement du droit divin, étant donné que tous les canonistes (Wernz-Vidal, Coronata, Marota, etc.) affirment que l’empêchement fondamental de l’accès d’un hérétique public à l’office papal relève du même droit divin. En ce sens, ces passages précis de la bulle Cum Ex. sont irréformables par leur nature même. Et pour preuve, dans l’édition originale du Code Canon 1917, le canon 188, alinéa 4, est explicitement fondé sur le chapitre 6 de Cum Ex.

      Pour le reste, nous avions établi quelques arguments dans ce sens dans cet article : https://fidepost.com/2018/10/11/sede-vacante-objection-n2-la-bulle-cum-ex-apostolatus-officio-a-ete-abrogee-et-netait-que-disciplinaire/

      J'aime

    3. Je vous remercie tous deux pour votre réponse.

      Spontanément je parviens à la même conclusion que vous : si la bulle comporte des passages sur le droit ecclésiastique, en revanche il me semble que les articles 1 et 6 sont d’une nature que personne ne devrait contester aujourd’hui, toutefois ce n’est pas un argument que j’emploie dans les discussions car je ne veux pas me placer sur un terrain où je n’ai aucune compétence.

      À « Salle de rédaction » : oui, j’avais déjà lu et copié l’article dont vous me proposez le lien ; je me renseigne sur ces points dans les camps opposés, pour me faire une idée personnelle, et si je n’emploie pas ces arguments dans des discussions, bien que je les juge valables, c’est encore parce que je ne suis pas personnellement capable de certitude dans ce domaine précis.

      J’ai proposé cinq fois un commentaire sur une autre page : les deux premières fois, il a été refusé d’office, sans même attribution d’un numéro de commentaire, mais j’ai pu voir la seconde que c’était à cause d’une erreur de saisie de ma part. J’ai corrigé cette erreur et proposé une troisième fois mon commentaire : la page s’est alors rechargée, et un nouveau commentaire est apparu, mais pas le mien : quelqu’un avait envoyé le sien exactement au même instant, et je suppose que ce peut causer un blocage. À tout hasard, je n’ai laissé que les citations des Écritures et les références, et j’ai proposé cette nouvelle version, qui n’a pas été publiée ; je l’ai renvoyée, en vain encore. Ces deux commentaires ont reçu les numéros 5023 et 5024, mais bien qu’ils fussent identiques le second ne m’a pas été signalé comme déjà proposé, ce qui pourrait suggérer un problème technique je suppose. En tout cas je fus surpris de ces difficultés pour ce qui me semblait anodin, d’autant plus que dans ma discussion sur cette page-ci avec « Laurier » j’avais tiré explicitement les conclusions qu’on pouvait tirer de ces citations, aussi ne voyais-je pour leur contenu aucun problème a priori.

      Je n’estime donc pas avoir été censuré ici, ni avoir le moindre grief, de sorte que vos excuses sont fort aimables mais inutiles, et je ne puis donc que vous remercier pour votre courtoisie. Du reste, si j’avais mon propre site, ma patience aurait certaines limites, et je reconnais donc à autrui le droit de me censurer, quitte à ce que j’en tire des conclusions quant à ce qui est sacré pour lui (et de telles réactions m’ont appris au moins autant sur certains sites que les articles qu’ils publiaient).

      À François de Carennac : votre description des adversaires de cette bulle me paraît fort valable pour notre siècle (encore que vous ne considérez pas les conciliaires conscients), mais au dix-neuvième c’étaient les opposants à l’infaillibilité du pape qui disaient qu’elle satisfaisait aux critères d’infaillibilité, et les partisans de l’infaillibilité du pape qui disaient l’inverse ; ainsi Hergenröther fut-il un des principaux partisans et défenseurs de cette infaillibilité.

      J'aime

  28. J’ai lu les derniers échanges ci-dessus… Et je trouve que pour l’honnêteté du débat, il faudrait reproduire exactement ce qu’écrit le cardinal Hergenröther et non un bout tronqué qui ne veut plus rien dire… Vous passez (volontairement ?) à côté de ce qu’il dit. En plus, c’est aussi faux d’écrire qu’il ne s’agit là que de l’avis d’un théologien isolé, puisqu’au contraire le cardinal dit tout l’inverse en écrivant que « tous les théologiens catholiques nient que cette Bulle soit dogmatique ! » et que ce sont les anti-infaillibilistes (contre le dogme définit à Vatican I) qui affirment qu’elle est dogmatique… Il n’y a pas différentes opinions sur la question chez les théologiens et canonistes catholiques (ou alors citez les ! introuvables…), mais une seule position que l’on retrouve d’ailleurs chez l’historien Pastor, ou encore dans l’ouvrage de Joseph Chantrel cité plus haut, et encore dernièrement dans l’énorme ouvrage historique en italien… C’est assez consternant de trahir ainsi son texte… Je cite le cardinal Hergenröther : « Aucun théologien catholique ne l’a considéré comme tel, ni ne l’a placé dans un recueil de décisions dogmatiques ; et l’avoir fait n’aurait mérité que le ridicule ; car si cette bulle doit être considérée comme une décision doctrinale, il en va de même pour toute loi pénale ecclésiastique… » (le mot « ridicule » est utilisé deux fois dans son texte pour ceux qui estiment que cette Bulle est doctrinale et dogmatique : « tous les théologiens catholiques le nient. ») !… Pour couronner le tout, vous inventez un nouveau distinguo à savoir que le §6 est bien dogmatique lui, alors que, là encore, le cardinal dit l’inverse ! : « En vérité, ni la formulation de cette dernière, ni le contenu dans son ensemble, ni les règles universellement reçues chez les théologiens ne permettent de la considérer comme une décision dogmatique. » Comment pouvez-vous arriver à lui faire dire autre chose ? J’en suis stupéfait…

    L’objet du débat est en effet sur ce point précis : cette Bulle (dans son entièreté) est-elle doctrinale et de droit divin ou seulement disciplinaire et pénale (et donc abrogée puisque non reprise dans le code de 1917 et surtout dans la Constitution de Pie XII) ? La réponse est limpide et pas un seul théologien catholique n’a affirmé qu’elle était dogmatique sauf les ennemis du dogme de l’infaillibilité (devenus hérétiques) ! Autrement dit, seuls des hérétiques ont soutenu qu’elle était doctrinale et de droit divin !! Donc, il faudrait arrêter d’en faire état puisqu’elle n’est plus en vigueur… Voilà ce qu’il écrit en 1876, au lendemain de Vatican I ! Dans quel camp vous êtes finalement ? Carholiques ou… hérétiques ?

    « Salle de rédaction » répond ceci : « tous les canonistes (Wernz-Vidal, Coronata, Marota, etc.) affirment que l’empêchement fondamental de l’accès d’un hérétique public à l’office papal relève du même droit divin. » – (Je vous signale au passage que des sedevacantistes convaincus comme le Père Barbara, l’abbé Belmont et bien d’autres nient totalement que Roncalli-Jean XXIII ait été hérétique ! Donc qui décide de la chose ? Chacun voyant midi à sa porte !) – Oui, comme un enfant, ou une femme ne pourrait pas devenir pape ! Mais ce qu’ils affirment là visent uniquement un élu choisit par les cardinaux qui ne serait que laïc, puisqu’il devrait ensuite se faire ordonner pour être évêque de Rome, et que ce serait une irrégularité ou invalidité prévue au droit canon d’ordonner ou sacrer de telles personnes… Mais, concernant les cardinaux légitimes convoqués au conclave, Pie XII est très clair : « Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife (…) Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection [les seuls à être exclus]. » Et ce sont seulement ces dispositions qui s’appliquent lors d’un conclave légitime, ce que confirme le droit canon au c.160… (la constitution de pie XII qui seule régit une élection pontificale, ne reprenant aucunement la bulle de paul IV, pas même en note)…

    Moi qui suis plutôt de tendance sedevacantiste, je suis troublé par les arguments de Laurier et plus encore par le fait que vous ne lui apportez pas de réponse et terminez d’office la polémique en l’excluant sans répondre à la problématique ou faussement… Quand on cherche la vérité, on bannit les injures et la calomnie (degré zéro de la controverse) et on répond aux arguments des contestataires : autrement on n’avance pas… Or, ses questions sont pertinentes : qui sont les électeurs du pape et qui aujourd’hui pourrait participer à un « concile imparfait » ? Qui est l’autorité légitime ? Où est la juridiction sur terre ? La réponse à cette question est essentielle si on veut demeurer catholique… Au lieu de répondre, on lui coupe la parole, ce qui est plutôt un aveu de faiblesse il me semble…

    Même si vous ne partagez pas sa position, ça ne vous dispense pas de répondre à cette question primordiale… parce que sans hiérarchie vraie et vivante il n’y a plus d’Église… D’autres vous le diront peut-être plus violemment encore ! Ce serait plus qu’inquiétant, n’est-ce pas ?

    En attendant, je vous donne la traduction française de ce qu’écrit le cardinal Hergenröther sans coupure ni fausse interprétation, (traduction que j’ai pu trouver sur un autre site) :

    §6

    L’on fait appel à la Bulle de Paul IV, Cum ex Apostolatus Officio, du 15 février 1559 [1], à laquelle nos opposants sont les plus désireux d’y attacher le caractère d’une décision doctrinale ex cathedra [2], disant que si cette Bulle n’est pas un décret doctrinal engageant l’Eglise universelle (sur ce point de l’autorité pontificale), alors aucun décret papal ne peut prétendre l’être [3]. Mais aucun des experts en théologie dogmatique n’a trouvé ce caractère jusqu’à présent [4], qui a été universellement considéré comme une émanation de l’autorité spirituelle pénale et non pas comme une décision de l’autorité doctrinale [5]. Nous constatons que les tactiques des adversaires de l’Eglise ont été inversées : autrefois les jansénistes et le jury du Parlement français ont nié que la Bulle Unigenitus était dogmatique, bien que tous les théologiens catholiques la considérèrent comme telle ; maintenant le parti de Janus et les juristes qui protestent contre le Concile du Vatican [I] affirment que la Bulle de Paul IV est dogmatique, ce que tous les théologiens catholiques nient. En vérité, ni la formulation de cette dernière, ni le contenu dans son ensemble, ni les règles universellement reçues chez les théologiens ne permettent de la considérer comme une décision dogmatique. Pour qu’un décret doctrinal engage toute l’Eglise il faut qu’une doctrine soit tenue ou qu’une proposition soit à rejeter, il faut qu’il soit présenté aux fidèles en termes impliquant une obligation, et qu’il soit proposé par l’autorité suprême de l’enseignement de l’Eglise. Ce n’est pas le cas avec cette Bulle. Le pouvoir du Pape est mentionné dans l’introduction de façon suffisamment correcte, ce qui est en accord avec l’opinion qu’on avait de lui au Moyen Âge. Mais ici, comme dans toute autre Bulle, la règle déjà évoquée est valable, non pas concernant l’introduction et les raisons alléguées, mais simplement et uniquement la décision (dispositive) imposée, la décision elle-même est obligatoire. Des introductions assez similaires peuvent être trouvées dans des lois purement relatives à des matières disciplinaires, comme tout un chacun consultant le Bullarium peut le remarquer [6]. En ce qui concerne la partie autoritaire de la Bulle en question, elle ne contient que des sanctions pénales contre l’hérésie, qui appartiennent incontestablement aux seules lois disciplinaires. Déduire de l’introduction une décision doctrinale émanant de l’autorité papale est tout simplement ridicule. Cela s’est déjà vu chez d’autres adversaires, qui n’ont donc pas, contrairement à Janus et Huber, déduit une définition dogmatique par rapport à la formule d’introduction choisie par le Pape, mais qui l’on déduite par rapport à la partie proposant une définition portant sur la morale.

    « Pour savoir comment un catholique devrait se comporter envers les hérétiques et les chefs hérétiques, qu’il s’agisse d’une action de vol ou d’occupation, que l’on soit obligé, en conscience, de reconnaître une demande de succession ou d’autres droits légaux, – cela et les questions similaires doivent être considérés comme appartenant à la morale chrétienne même par les canonistes les plus tièdes. » [7]

    Une telle affirmation venant de quiconque a vraiment lu la Bulle nous laisse peu d’espoir qu’il comprenne bien de quoi il parle. Paul IV renouvelle les censures et les lois pénales que ses prédécesseurs, agissant de concert avec les empereurs, avaient émis contre diverses hérésies ; il désire qu’elles soient observées partout et mises en vigueur là où elles n’ont pas été appliquées [8]. Il s’agit donc de l’exécution pratique des lois pénales précédentes, qui sont disciplinaires par leur nature, et procèdent non pas de la révélation divine, mais de l’autorité pénale civile et ecclésiastique. Il y a un ajout de nouvelles sanctions [9], outre le renouvellement des anciennes, qui appartiennent également à la sphère disciplinaire. De nombreuses peines sont entièrement calquées sur des lois, par exemple celles de Frédéric II (1220) [10]. Le Pape ne parle pas ici en tant que pasteur et docteur (ex cathedra), mais en tant que berger vigilant désireux de protéger les brebis des loups [11], à une époque où la chute imminente des évêques et des cardinaux [12] exigeait la plus grande vigilance et la plus forte des mesures. La Bulle de Paul IV peut être considérée trop sévère, peu judicieuse et immodérée dans ses sanctions, mais elle ne peut certainement pas être considérée comme une décision doctrinale ex cathedra. Aucun théologien catholique ne l’a considérée comme telle, ou l’a placée dans une collection de décisions dogmatiques ; et si cela avait été fait, cela aurait été ridicule ; car si cette Bulle devait être considérée comme une décision doctrinale, alors il en serait de même pour toute loi pénale ecclésiastique. Il est vrai que l’infaillibilité papale exclut toute erreur quant à l’enseignement moral, de sorte que le Pape ne puisse jamais déclarer quoi que ce soit de moralement mauvais comme étant quelque chose de bon, et vice versa ; mais l’infaillibilité ne concerne que les préceptes moraux et les principes généraux que le Pape prescrit à tous les chrétiens en tant que règle de bonne conduite ; et non pas l’application de ces principes aux cas individuels [13], elle n’exclut donc en aucun cas la possibilité que le Pape commette des erreurs dans son gouvernement par trop grande sévérité ou autre. Son infaillibilité, qui est la sienne uniquement en tant que pasteur et docteur, le préserve en effet de falsifier les doctrines de l’Église quant à la foi et à la morale, mais il n’y a aucune garantie qu’il fera toujours appliquer correctement ces doctrines et ne commettra jamais personnellement d’infraction à leur encontre.
    §7

    Mais il est dit : « Cette bulle s’adresse à toute l’Eglise, elle est signée par les Cardinaux, et a ainsi été publiée dans la forme la plus solennelle, et est certainement ex cathedra. » [1]. Ces caractéristiques, cependant, ne suffisent pas à en faire une déclaration de doctrine dogmatique. Le droit obligatoire erga omnes comme la discipline a aussi été signé par les Cardinaux, et proclamé solennellement. Même la Bulle Cum divina d’Alexandre VII. (26 mars 1661), qui imposait à toutes les propriétés ecclésiastiques d’Italie certaines dîmes afin d’aider les Vénitiens dans leur lutte contre les Turcs, avait été signée par les Cardinaux [2]. Et d’autres lois de discipline pontificale ont été publiées « de plénitude de puissance » (de plenitudine potestatis) [3] ; le terme « define » est utilisé dans d’autres cas également de jugements judiciaires [4] ; et des lois déclarées comme étant de validité perpétuelle (constitutio in perpetuum valitura) ont par la suite rapidement été abrogées, car s’étant révélées n’être d’aucune utilité pour l’Eglise [5]. Le type de preuves que nos opposants mettent en avant dans cette question montre une totale ignorance des bulles pontificales [6]. Comparons, par exemple, une autre Bulle du même Pape dirigé contre les projets ambitieux de ceux qui convoitent son titre [7] ; cette Bulle a également l’accord des Cardinaux, est publiée dans la plénitude du pouvoir pontifical, est déclarée être de validité perpétuelle, elle menace autant les dignitaires spirituel que temporel sans exception, etc. Et pourtant il est indubitable que ce n’est pas du tout une Bulle dogmatique. Si tel était le cas, les canonistes auraient difficilement eu quelques lois ecclésiastiques récentes (opposées aux dogmes) à disserter ; alors que les experts en théologie dogmatique auraient tous été dans une étrange ignorance de leur domaine.

    Notes
    §6

    [1] Lib. Sept. c. ix. de Haeret. v. 8. Raynald. a. 1559, n. 14, M. Bull. i. 840. Sentis, Lib. Septimus, v. 5, 23, p. 164.
    [2] Janus, p. 405 seq. Schulte, ii. 12. La Bulle a été présentée à la Sorbonne, 1627-1629, comme étant décisive pour ceux qui, comme les Dominicains de Testefort, voulaient considérer les décrets papaux comme les Saintes Écritures (Du Plessis, t. ii. P. ii. pp. 248-289).
    [3] Huber, p. 47.
    [4] Le prof. Denzinger a recueilli toutes les décisions dogmatiques dans son Enchiridion Definitionum, qui a été édité quatre fois depuis 1853, a été recommandé par de nombreux évêques, et a été loué par le Saint-Père. Aucun théologien correcteur dans toute la Chrétienté ne s’est plaint de l’omission de la Bulle en question ; tous auraient plutôt considéré une demande pour son insertion comme ridicule.
    [5] Dr. Fessler, p. 44. Cf. Anti-Janus, p. 168, seq. Votum on the Vatican Council, Mainz, 1871, p. 45 seq.
    [6] Par exemple Urbain VIII, Const. 12, d. 7, Mart. 1624 (Bulle ed. Lux. t. v. p. 40): « Romanus pontifex, in quo dispositione incommutabiliti divina providentia universalis Ecclesiae constituit principatum, auctoritatem a Christo per B. Petrum Apostolorum culmen sibi traditam intelligens, ut noxia evellat, et destrust, utiliaque plantet et aedificet,» &c. La Bulle entière se rapporte à la Constitution des Fratres Reformati strictioris observantiae Ordinis S. Francisci. Pareillement, Const. 64 d. 6 Fév. 1626, se rapportant à l’abolition d’une congrégation de Franciscains (ib. p. 119, § 1).
    [7] Allgemeine Zeitung, 12 Avril 1871, Supplement.
    [8] Omnes er singulas excommunicationis, suspensionis, et interdici ac privationis et quaevis alias sententiae, censurae, et poenas […] contrea haereticos aut schismaticos quomodolibet latae et promulgatae apostolica observantis, si forsan in ea non sint, reponi et esse debere, nec non quoscunque […] (haereticos cujuscunque status) censuras et poenas praedictas incurrere volumus atque decernimus.
    [9] Par exemple perte ipso facto de tous offices et dignités, incapacité d’en tenir d’autres, confiscation des biens, &c.
    [10] Frider. II. Const. a. 1220 (Walter, Fontes, pp. 84, 85, §6) :

    Sit enim intestabilis, ut nex testamenti liberam hebeat factionem, nec ad haereditatis successionem accedat. Nullus praeterea ei super quocumque negotio, sed ipsi alii respondere cogatur. Quod si forte judex extiterit, ejus sententia nullam obtineat firmitatem, nex causae aliqua ad ejus audientiam, nec causae aliquae ad ejus audientiam perfectantur. Si fuerit advocatus, ejus patrocinium nullatenus admittatur. Si tabellio, instrumenta confecta per ipsum nullius penitus sint momenti.

    Paul IV, Constit. Cum ex Apostolatus officio :

    Qu’ils ne puissent pas tester, ni hériter, en outre que personne ne soit contraint de répondre d’eux en quelque commerce. Et si par aventure ils sont Juges, que leurs sentences n’aient aucune force, qu’ils n’entendent plus aucune cause. S’ils sont Avocats, que leurs défenses ne soient plus reçues, s’ils sont Notaires, que leurs actes soient tout à fait dénués de force et d’importance.

    Que quelqu’un montre ne serait-ce qu’un seul cas d’une conformité similaire à des lois dans une Bulle vraiment dogmatique.

    [11] Nulle part Paul IV ne s’appelle lui-même « docteur », il agit « comme un berger vigilant », « capturer les renards occupés à saccager la vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries » (§1)
    [12] Comme l’évêque Victor de Bergamo (Raynald. a. 1558, n. 20), l’évêque Jacob de Nevers (ib. a. 1559, n. 13), le Cardinal Chastillon évêque de Beauvais (ib. a. 1561, n. 86), &c. Cf. the Brief of Paul IV, against the bishops suspected of heresy, ib. a. 1559, n. 19 : « Cum sicut nuper.«
    [13] Cf. Suarez, de Fide, disp. 5 § 8, n. 7. Aussi Schaetzler, Die Päpstliche Unfehlbarkeit, Freiburg, 1870, p. 197 ; et Merkle de Augsburg Pastoralbatt, 11 Fév. 1871, pp. 47-50.
    §7

    [1] Schulte, i. p. 34, n. 1.
    [2] Bull. ed. Lux. t. vi. p. 142 seq.
    [3] Cf. Bened. XI. 1304, c.iii. de Elect. i. 3. Joh. XXII. a. 1319, c. xi. de Praebend. iii. 2, in Xvagg. com. Clem. X. 1671, Const. 52. Romanus Pontifex, Bullar. ed. Lux. vx. 376 seq. Const. Creditae Nobis, 1670, ib. p. 321 (Indult for the residence of the Papal Court). Innocent XII. Const. Speculatores, 1694, § 3 (Conc. Trid. ed. Richter, p.531). Pius IX. 26 Aug. 1852 (Acta Pii IX. Vol. i. p. 376, Indult for the Congr. Lauretana), &c.
    [4] Innoc. III. l. vi. ep. 90, 104, 109, 189, 202, 203, pp. 96, 111, 114, 208, 227 seq. ; l. Viii. ep. 60, 61, 106, 155, p. 626 seq. 675, 734, et autre part. Donc l. ix. ep. 83, p. 905 : « Quod est a nobis sententialiter definitum; » l. vii. ep. 29, p. 311 : « Lis ante judicem debet contestari et causa per judicem definiri. »
    [5] Ainsi l’Empereur Frédéric II dit aussi de sa loi contre les hérétiques (1220): ʻHoc edicto in perpetuum valituroʼ (Walter, Fontes, p. 84, § 6). Cf. Pius V. Const. Cum nil magis, c. un v. 14, de Monet. Tonsor. Const. 2, 3, de Ambitu, v. 10, in libro sept. Const. Romanus Pontifex, 1568 (Conc. Trid. ed Richter, p.502): ʻDe apostolicae potestatis plenitudine hac perpetua valitura constitutione.ʼ De la même façon, Alex VII. Const. 25, In sublimi ; Clem. X. Cons. 21, In gravissimis (Bull. vi. 42 seq. 328 seq. ed. Luxemb.), pour lequel dans les Etats pontificaux, l’abrogation des exemptions de certaines taxes est déclarée, et dans d’innombrables autres Bulles.
    [6] Voir ma critique de Schulte dans l’Archiv für Kirchenrecht, 1871. vol. xxv. p. cxxix. § 17 ; also Fessler, l. c. p. 82 seq.
    [7] Cap. i. Cum secundum Apostolum. l. v. 10, de Ambitu in lib. vii. Decret.

    Source

    Hergenröther, Joseph. Catholic Church and Christian State: A Series of Essays on the Relation of the Church to the Civil Power. Vol. 1. Burns and Oates, 1876 : pp. 41 à 45.

    J'aime

    1. Sans attendre ce que « salle de rédaction » arguera, il est tout de meme aisé de constater, à la lecture de ce fil, que l’essentiel des arguments a été exposé par chacun, et que demeure, comme seule »ridicule » , la « position » de la survivance du vieil hérétique sodomite d’origine talmudique…

      Quand à prétendre que les tenant de la loi naturelle et divine seraient des « heretiques », j’avoue ne l’avoir encore jamais entendue!)))
      En tout état de cause, la loi naturelle et divine s’impose, avant meme toute « loi positive » du Magistere,, et encore bien avant des avis des théologiens.. fussent ils renommés….
      Réduire les empechements ontologiques à des sujets dejà sacrés, c’est passer à coté de l’essentiel: un non cathplique (fut il « crypto ») e saurait étre éligible.. tout comme une femme… fut elle « crypto » elle aussi…
      C’est d’ailleurs la principale utilité de la Bulle en question, que de rappeller ces questions essentielles.. et prealables: elles « conditionnent toute la possibilité de la suite…

      Et je repete: comment pretendre uniquement « disciplinaire ».. une bulle qui n’edicte aucune sanction et aucune peine????

      Enfin, je me permets de renverser a question posée: qui est actuellement l’Autorité, à laquelle nous puission nous referer et nous soumettre?? tant en matiere d’ensiegnement, de sanctification.. que de gourversement????

      Aimé par 1 personne

  29. Autre affirmation étonnante de « salle de rédaction » : je cite : « Étant donné que les passages mentionnés de Cum Ex Ap. Off. fondent explicitement environ 13 canons (relevant pour la plupart de la loi divine) dans l’édition originale latine du Code Canon de 1917, il me semble modestement que l’opinion du Dr. Hergenröther à ce sujet est erronée. » !?

    L’abbé Dutertre, prêtre sedevacantiste je précise, a déjà répondu à cette réflexion fausse et c’est reproduit ci-dessus (ça a du vous échapper) :

    « Le Canon 6 [CDC 1917] dit expressément que toutes les peines de l’ancien droit sont abrogées, à moins d’être reprises explicitement dans le nouveau code. Or la bulle de Paul IV n’est pas reprise dans le nouveau code. — Il est vrai qu’elle est mentionnée par Gaspari dans les éditions spéciales où il a mis en bas de page quelques-unes des sources du droit actuel dans le droit ancien. — Mais cette indication est à titre indicatif dans son édition, et n’a pas de caractère officiel. De plus Gaspari explique lui-même dans la préface que ces mentions sont à titre indicatif, et qu’il est fréquent que les lois aient changé, surtout les peines. — C’est pourquoi le DTC, à l’article hérésie dit : « Les peines fulminées dans les droits antérieurs à la promulgation du code canonique n’ont qu’un intérêt rétrospectif ». — Et effectivement, la loi en cette matière a substantiellement changé : la bulle Cum Ex Apostolatus est une loi pénale. Le canon 188, 4° n’est pas une loi pénale mais une renonciation tacite. C’est un changement substantiel. »

    Ensuite, réponse a déjà été faite sur d’autres sites à cette fausse justification. Comme, là aussi, ça a du vous échapper, reprenons en détail ces canons (qui de toutes façons ne s’appliquent pas à une élection pontificale) ! et voyons voir :

    « Ce qui est à remarquer, et ce à quoi on sera attentif, c’est que l’ensemble des quinze citations de la bulle de Paul IV contenues dans le recueil des Sources du code de droit canonique, n’ont strictement aucun rapport avec le cas d’un Pape qui a été élu légitimement par le Conclave, rendu saint selon Grégoire VII. Examinons en effet les canons qui s’appuient sur la bulle de Paul IV, nous y découvrons des choses fort intéressantes :

    Canon 167 (référence en bas de page au § 5 de la bulle de Paul IV) : « Ne sont pas habilités à élire […] 4° ceux qui ont donné leur nom à une secte hérétique ou schismatique ou qui y ont adhéré publiquement ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 373, § 4 (référence au § 5 de Paul IV) : « Le chancelier et les notaires doivent avoir une réputation sans tache et au-dessus de tout soupçon ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 1435 (§ 4 et 6 de Paul IV) : (concerne la privation des bénéfices ecclésiastiques ou encore la nullité des élections aux bénéfices).

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 1657, § 1 (§ 5 de Paul IV) : « Le procureur et l’avocat doivent être catholiques, majeurs et de bonne renommée; les non-catholiques ne sont pas admis, sauf cas exceptionnel et par nécessité ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 1757, § 2(§ 5 de Paul IV) : « Sont à récuser comme étant des témoins suspects: 10 les excommuniés, patjures, inrnmes, après sentence déclaratoire ou condamnatoire ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2198 (§ 7 de Paul IV) : « Seule l’autorité ecclésiastique, en requérant parfois l’aide du bras séculier, là où elle le juge nécessaire ou opportun, poursuit le délit qui, par sa nature, lèse uniquement la loi de l’Église; les dispositions du canon 120 restant sauves, l’autorité civile punit, de droit propre, le délit qui lèse uniquement la loi civile, bien que l’Église reste compétente à son égard en raison du péché; le délit qui lèse la loi des deux sociétés peut être puni par les deux pouvoirs ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2207 (mention dans l’index des Fontes; ce canon correspond, à notre avis, au § 1 de Paul IV) : « Le délit est aggravé entre autres causes: 10 par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime; 20 par l’abus de l’autorité ou de l’office dont on se servirait pour accomplir le délit ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2209, § 7 (§ 5 de Paul IV) : « L’éloge du délit commis, la participation au profit, le fait de cacher et de recéler le délinquant, et d’autres actes postérieurs au délit déjà pleinement consommé peuvent constituer de nouveaux délits, si la loi les frappe d’une peine; mais, à moins d’un accord coupable avant le délit, ils n’entraîntent pas l’imputabilité de ce délit » QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2264 (§ 5 de Paul IV) : « Tout acte du juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; et s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide…», Canon 2294 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui est frappé d’une infamie de droit est irrégulier, conformément au canon 984, 5°; de plus, il est inhabile à obtenir des bénéfices, pensions, offices et dignités ecclésiastiques, à exercer les actes légitimes ecclésiastiques, un droit ou un emploi ecclésiastique, et enfin il doit être écarté de tout exercice des fonctions sacrées ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2314, § 1 (§ 2, 3 et 6 de Paul IV) : « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1 ° encourent par le fait même une excommunication; 2° à moins que, après avoir été avertis, ils se soient repentis, qu’ils soient privés de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, qu’ils soient déclarés infâmes et, s’ils sont clercs, après monition réitérée, que l’on les dépose; 3° s’ils ont donné leur nom à une secte non-catholique ou y ont adhéré publiquement, ils sont infâmes par le fait même et, en tenant compte de la prescription du canon 188, 4°, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Canon 2316 (§ 5 de Paul IV) : « Celui qui, de quelque façon que ce soit, aide spontanément et sciemment à propager 1’hérésie, ou bien qui communique in divinis [qui assiste à un culte non-catholique] avec les hérétiques contrairement à la prescription du canon 1258, est suspect d’hérésie ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Aucun.

    Deux canons en réalité seulement sur les quinze ont un rapport direct avec le Pontife. Et ils sont importants car confirmant ce que nous ne cessons de souligner.

    Voici le premier :

    Canon 218, § 1 (référence au § 1 de Paul IV) : « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe »

    Et le suivant

    Canon 1556 (§ 1 de Paul IV) : « Le premier Siège n’est jugé par personne ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Un rapport important, car le premier explique la prééminence absolue du Saint Père sur l’ensemble de l’Eglise en tous domaines, et le second explique que nulle autorité n’étant qualifiée pour juger le Souverain Pontife en ce monde – puisqu’il ne dépend que du Christ – faute de pouvoir être jugé, il reste donc, s’il advenait qu’il tombe dans l’erreur ou l’hérésie, vrai et légitime Pape de l’Eglise.

    On peut en conclure que les canonistes ne se sont donc pas trompés, bien au contraire, et ont utilisé, dans les cas où elle pouvait avoir un intérêt, cette bulle disciplinaire, montrant bien, dans leur utilisation limitée au simple droit disciplinaire, qu’elle est sans effet sur le droit divin. Il est de ce fait très intéressant de souligner que la seule disposition invalidant l’élection qui pourrait se comprendre car ce crime est impardonnable (même si, une fois encore, il faudrait pouvoir établir la preuve formelle avant toute décision, que l’élection a été obtenue par une méthode faussée ce qui pourrait être un motif réel d’invalidation en effet), énoncée par Jules II, dans sa bulle « Cum tam divino » (14 janvier 1503), concerne le crime de simonie : « 1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux« , cette précision de Jules II : même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux est d’ailleurs fondamentale pour le sujet qui nous occupe car montrant, une fois de plus, la valeur suprême, essentielle et incontestable de l’acte de reconnaissance universelle de l’Eglise lors de l’élection du Pontife. La doctrine de l’Église est de ce fait formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis), authentique Vicaire du Christ, récipiendaire capital et immédiat de l’infaillibilité de l’Église.

    – [ fin de citation ]

    J'aime

    1. Si Paul VI et consors sont donc des papes élus légitimement, il faut donc les tenir pour vrais papes formels et matériels, et adhérer entièrement à leurs doctrines.

      Mais justement, ces individus sont-ils à la tête de l’Eglise de Jésus-Christ, ou bien à la tête d’une secte hérétique ou schismatique ?

      Il semble bien qu’ils soient à la tête d’une secte hérétique et schismatique, ayant proféré eux-mêmes des hérésies nettes.

      Ergo, ils ne sont pas des papes légitimes.

      Aimé par 1 personne

      1. D’ailleurs, ça tombe bien, c’est la fête de Saint Pie V. Voyons ce qu’il dit au sujet de la bulle Cum Ex. de Paul IV :

        En outre, marchant dans les traces de notre prédécesseur d’heureuse mémoire le Pape Paul IV, Nous rénovons par la présente la teneur de la Constitution de ce même Pontife contre les hérétiques et schismatiques, donnée à Rome près Saint Pierre en l’An de l’Incarnation du Seigneur 1559 le 15 février, la 4e année de son Pontificat, Nous la confirmons et voulons et ordonnons qu’elle soit observée inviolablement et au détail près, selon son enchaînement et sa teneur.

        Pape Saint Pie V, Inter multiplices, Motu Proprio, 21 décembre 1566

        J'aime

      2. Réponse à Guillaume von Hazel :

        Donc l’Église est morte puisque son fondement réside en Pierre et dans la hiérarchie établie par lui dans une succession obligatoirement ininterrompue puisque de constitution divine… ?

        Si la conclusion est insoutenable dogmatiquement parlant, c’est que les attendus sont faux au moins en partie. Il faut mieux travailler la question.

        Lu sur Wikipedia :

        « Joseph Hergenröther(né le 15 septembre 1824 à Wurtzbourg en royaume de Bavière et mort le 3 octobre 1890 à l’abbaye de Mehrerau, près de Bregenz) est un cardinal bavarois du xixe siècle. Hergenröther exerce des fonctions au sein de la curie romaine, notamment comme préfet de la maison pontificale. Il est aussi doyen de la faculté de théologie de l’université de Wurtzbourg de 1852 à 1879. Il est un grand partisan de l’infaillibilité pontificale et écrit beaucoup sur la théologie, l’histoire de l’Église et le droit canonique. Le pape Léon XIII le crée cardinal lors du consistoire du 12 mai 1879. Le cardinal Hergenröther est en 1879 premier préfet des archives secrètes du Vatican. »

        J'aime

      3. à Yvan:
        primo:
        l’on peut aisément vous retourner le compliment: si VOS conclusions sont aussi aberrantes et erronées, c’est que vos premisses le sont: en l’occurence, votre prétention à une « sucession interrompue »… puisque, factuellement, chacun sait qu’il y a eu 260 interruptions dans la succession des Papes..
        et qu’en l’occurence, vous intitulez « de constitution divine », ce qui n’est qu’une invention absurde et contraire à la réalité la plus tangible…
        secundo: un Cardinal n’est PAS LE Magistere, donc l’avis du sus nommé ne vaut pas « infaillibilit », alors que la Bulle de PAul IV… si

        J'aime

    2. primo, ce cher Abbe Dutertre , qui n’est PAS « sédévacantiste », mais exactement « sédéprivatiste », est un pur produit de « LA thèse » et a été dument « formaté » par elle, avec toute la fougue (et l’immaturité..) de sa jeunesse, a été (dé)formé dans un « institut » sans aucun fondement canonique, ordonné sans lettres dimissoriales, jamais incardiné nulle part, et il exerce un « ministère »… sans avoir JAMAIS été missionné par la Sainte Eglise, il preche, confesse, celebre la Messe  » cum populo », etc.. le tout au total mépris de la totalité des règles du Sacro-saint Codex de 1917 ….. donc, en totale contradiction avec sa propre conception du Droit de l’Eglise!!!

      secondo, notre cher Abbé n’a aucune « autorité » quelconque à enseigner quoique ce soit: l’Eglise enseignante ce sont le Pape et les eveques, ces derniers, d’ailleurs sous couvert et comme par « delegation » du premier: un simple pretre n’a aucune « autorité », uniquement une delegation expresse.. de son éveque.. quel est l’eveque résidentiel qui missionne l’abbé et authentifie son enseignement?????

      Du reste, conversant courtoisement d’égal à égal, plusieurs amis ont échangé avec lui sur ces questions doctrinales, et il est loin d’etre convainquant: bien plus, il a toujours fui la poursuite de la « disputatio ».. au motif allégué de « la perte de temps pour son ministre »….

      Ceci posé, et bien posé, glanons quelques points:

      1/ Ce long premier paragraphe sur les « peines » est bien eclairant.. pusique – precisement – la Bulle n’en contient pas !!! elle n’est pas pénale, pusiqu’elle n’edicte pas de peines.. il n’y a donc pas lieu de chercher les « peines » abrogées ou maintenues.. pusiiqu’il n’y en a pas!

      2/ le canon 167 ne traite qu’un des aspects de la question: celle des ELECTEURS, mais elle fait penser immanquablement à la question des « éligibles »: en effet, s’il est impensable qu’un heretique ou un franc mac puisse étre « electeur », à plus forte raison celui qui serait candidat ne le pourrait: chacun sait qu’on ne peut pas etre « chef » de ce dont on n’est pas « membre » ! Ainsi du Roncalli dont les affiliation maconniques sont certaines…

      3/ le canon 373 exige des chanceliers et notaires d’etre « au dessu s de tout soupcon »? à fortiori doivent l’etre ceux qu’on va investir du supreme pontificat !

      4/ le canon 1345 prive les ecclesistique de niveau inférieurs de leurs elections et benefices indus? à fortiori pour le plus haut niveau dans la sainte Eglise !

      5/ le 1657: les non catholiques ne sont pas admis aux offices inferieurs ??? à fortiori pour l’office supreme!

      6/ le 1757 récuse comme « temoins suspects » les.. excommuniés? a fortiori le « témoin supreme » qu’est le souverain pontife!

      j’arrete là, n’ayant pas la fibre proceduriere de laurier et de son affidé yvan, pour les « listes » rebarbatives et toujours mal comprises: exactement à contresens!

      Bref, « yvan » récuse.. tout ce que le CJC rappelle, et avec ce propos gravement erroné, en prémisse « le Pape légitimement élu ».. alors que, précisement, c’est EN AMONT de cette « élection » que tout se joue: NON, NON, et NON, un inéligible, pour cause d’hérésie (fut elle crypto..), ne peut pas, par Loi Divine, etre élu en quelque maniere que ce soit !

      C’est que, précisément, pour etre éligible, il ne faut pas avoir été sucpect d’heresie ni n’avoir donné son nom à une secte acatholique, ce que – precisement – le sieur Roncalli a fait, et en a d’ailleurs été sanctionné à plusieurs reprises: suspensdu de son enseignement, pour modernisme, en 1918 et 1920 au moins et affilié en maconnerie, au moins en 1934, et depuis.. nullement repenti!
      ensuite, comme pour toute grace, ou Sacrement, il faut avoir « l’intention droite », or, le sieur Roncalli savait parfaitement que tout avait été manigancé pour qu’il soit l’elu des loges..
      Enfin, apres avoir été élu (ce qui n’etait pas le cas..) il eu fallu que le sieur Roncalli ACCEPTE (en verite!) cette « élection », et non constatons que c’etait impossible du fait de ces deux impossibilités antecedantes, qui rendent impossible une ACCEPTATION sincere, et donc réelle!

      PETIT EXEMPLE éclairant: pour qu’un mariage soit valide, outre les questions de forme, il faut des dispositions de NATURE et d’INTENTION: il faut que l’homme soit un vrai homme, et la femme une vraie femme;
      Imaginons un « mariage » ou l’homme se sait impuissant, et que de surcroit il se refuse à l’avance à engendrer, et bien, quelle que soit la siolennité des ceremonies et fetes du MAriage, quelque soit la durée de la vie commune, des qu’un des partenaires manifestera à l’officilité le defaut de l’un ou l’autre de ces pre-requis, immanqueblement ce « mariage » sera reconnu nul! et il ne sera pas nul, du fait du jugement de l’official, mais par le fait meme des pre-requis: ce couple n’aura JAMAIS été marié..

      Pour le reste des « conclusions » « d’Yvan », elles ne peuvent s’appliquer en vertu de ces defauts sur des pre requis de NAture.. qui sont de DRoit Divin;

      enfin, il est bien clair qu’un Pape légitime, c’est à dit élu avec les pre-requis essentiels, et ayant accepté « en Vérite » son élection a pleine juridiction, exerce le charisme d’infaiilibilité, et n’est évidemment « jugé par personne » ….

      Mais pas un moderniste dument sanctionné et affilé en maconnerie…

      et ses « dignes successeurs » qui démontrent leur nullité, a postériori, par la surabondance de leur turpitudes doctrinales et morales…

      J'aime

      1. Canon 160 : « L’élection du Souverain Pontife est régie uniquement par la Constitution ‘Vacante Sede Apostolica’, promulguée le 25 Décembre 1904 par Pie X. » (depuis le 8 décembre 1945, celle de Pie XII, Vacantis Apostolicæ Sedis, voir au-dessus).

        Les cardinaux sont libres d’élire qui ils veulent ; seul contrainte : étant évêque de Rome, l’élu (s’il ne l’était pas déjà) doit pouvoir être sacré évêque et donc être « apte ». Quand l’élu est déjà cardinal ou évêque, il est « immédiatement vrai pape dès son acceptation » sans autre condition (pie XII). Pie XII a précisément enlevé toute cause cachée d’invalidation (y compris la simonie !) pour écrit-il « pour ôter un prétexte d’attaquer la valeur de l’élection du Pontife romain » (éviter tout risque de contestation). Ils sont listés où dans cette Constitution les empêchements à la papauté ? « Aucun cardinal n’est exclu… »

        Les empêchements (can. 1035-1057) ou causes d’invalidité ou nullité du mariage sont clairement listés au droit canon et il n’y a pas de comparaison possible (un sacrement n’est pas une élection).

        D’ailleurs, le Can. 1038 dit : « § 1 Il appartient exclusivement à l’autorité ecclésiastique suprême de déclarer authentiquement quand le droit divin prohibe ou dirime le mariage. » – Le Canon 1093 dit : « Même si le mariage a été contracté invalidement à cause d’un empêchement, le consentement donné est présumé persévérer, tant que sa révocation n’est pas établie. » (comme quoi il y a nécessité d’une révocation établie par l’autorité pour qu’elle soit effective et aussi pour faire cesser le consentement qui est la base du mariage Can. 1081). Les enfants nés d’un tel mariage sont légitimes.

        Il est étrange que vous fassiez appel à deux types d' »arguments » issus de la thèse de Cassiciacum que vous contestez par ailleurs : la dite « ontologie » du Père Guérard, et la comparaison avec le mariage (défaut d’intention)….

        Se baser sur de faux arguments nous empêchent de voir clair.

        J'aime

      2. « Yvan
        7 MAI 2021 À 14 H 39 MIN
        »
        (…)

        Tous ces arguments ont déjà été dits, à tous il a été répondu, tous ont été ressassés, etc…

        Ceux qui se réclament d’Hergenröther finiront peut-être par comprendre que celui-ci ne contestait pas que la bulle du 15 février 1559 reprenait les sanctions déjà prononcées contre les hérétiques ; qu’il plaçait à l’infaillibilité des limites bien plus restreintes que celles sur lesquelles s’appuient ceux qui voudraient se réclamer de lui ; qu’enfin il savait, lui, que le droit canonique était faillible : il faudrait ètre dès lors aveugle pour ne pas comprendre l’inutilité d’un argument répondant par le droit canonique, faillible, aux arguments sur ce qui est infaillible.

        Et que dire de l’assertion selon laquelle une interruption dans les pontificats signifierait que Dieu n’existerait pas ? Il y a déjà eu des interruptions, de sorte que ce sont ceux qui affirment cela qui implicitement nient la véracité des Évangiles. Alors ? Comment interprètent-ils maintenant ce qu’ils proclamaient à l’instant ?

        C’est dire ce que vaut ou bien leur foi, ou bien leur cohérence.

        J'aime

    3. Selon « Yvan » :

      Je cite le cardinal Hergenröther : « Aucun théologien catholique ne l’a considéré comme tel, ni ne l’a placé dans un recueil de décisions dogmatiques ; et l’avoir fait n’aurait mérité que le ridicule ; car si cette bulle doit être considérée comme une décision doctrinale, il en va de même pour toute loi pénale ecclésiastique… » (le mot « ridicule » est utilisé deux fois dans son texte pour ceux qui estiment que cette Bulle est doctrinale et dogmatique : « tous les théologiens catholiques le nient. ») !… Pour couronner le tout, vous inventez un nouveau distinguo à savoir que le §6 est bien dogmatique lui, alors que, là encore, le cardinal dit l’inverse ! : « En vérité, ni la formulation de cette dernière, ni le contenu dans son ensemble, ni les règles universellement reçues chez les théologiens ne permettent de la considérer comme une décision dogmatique. » Comment pouvez-vous arriver à lui faire dire autre chose ? J’en suis stupéfait…

      Personne justement ne le lui a fait dire. Erreur ou mensonge.

      Et je rappelle, j’ai déjâ dit, personne ne l’a contesté, que l’argument tiré de l’article 1 de Cum ex (nisi deprehendatur) n’est pas de Paul IV, qu’il vient du décret de Gratien, base du droit canon et antérieur à lui, et remonterait aux environ de l’an 700 ; que donc citer ici la critique d’Hergenröther contte cette bulle est sans portée aucune (ce n’est pas ce qu’il critiquait dans la bulle de 1559, qu’au contraire il trouve conforme en bien des points à la tradition de l’Église). Que déjà « Laurier » ait osé reprendre cet argument une dizaine de jours après que j’en eus démontré la nullité était désagréable, mais qu’en plus on vienne me le replacer en m’accusant sournoisement de malhonnêteté et sans préciser pourquoi je le serais s’explique soit par la hâte (compréhensible à cause de la longueur de la discussion) soit par le mensonge.

      J'aime

    4. La survenue d’un nouvel « Yvan » est toujours possible ; aussi vais-je chercher à rendre impossible la confusion qu’il propageait.
      – Au dix-neuvième siècle les adversaires de l’infaillibilité du pape prirent pour argument la bulle Cum ex Apostolatus Officio du pape Paul IV, datant de 1559, pour inquiéter les puissances temporelles par ce que le pape aurait pu en tirer pour s’arroger un pouvoir sur elles. Des théologiens comme von Döllinger estimaient ainsi que Cum ex remplissait parfaitement les conditions requises de l’infaillibilité à laquelle ils s’opposaient.
      – Les promoteurs de l’infaillibilité, au premier rang desquels se trouvait Hergenröther, ne cherchèrent pas à défendre cette bulle sur ce point, admettant ainsi cette accusation, mais déclarèrent qu’elle n’était justement pas un document doctrinal et donc qu’on ne pouvait s’en servir contre l’infaillibilité. Hergenröther avait été l’un des plus engagés dans le combat pour la promulgation du dogme de l’infaillibilité, avant, pendant et après le concile de Vatican I (la traduction en anglais d’Anti-Janus, sa réponse aux arguments du Dr von Döllinger, date de 1870 ; et la première édition allemande de son principal ouvrage sur ce point est bien antérieure à 1876 comme on peut s’en convaincre : Dr Joseph Hergenröther, Katolische Kirche und christlicher Staat, Fribourg-en-Brisgau, Herdersche Verlagshandlung, 1872
      https://archive.org/details/katholischekirch00herg ).
      On ne peut que par négligence ou mensonge me reprocher d’avoir caché la position sur ce point d’Hergenröther : au contraire, j’ai fait ma propre traduction du passage l’exprimant et l’ai proposée en bilingue au début de la nuit du 28 au 29 avril (« En vérité ni les mots de cette dernière bulle [Cum ex], ni son contenu d’ensemble, ni les règles universellement reçues parmi les théologiens, ne permettent qu’on la regarde comme une décision dogmatique. – In truth neither the wording of this last-named Bull, nor its content as a whole, nor the rules universally received amongst theologians, allow it to be regarded as a dogmatic decision. ») presque deux jours avant que ne le fît « Yvan » (par une simple copie d’une traduction prise ailleurs, sans le texte original : « “En vérité, ni la formulation de cette dernière, ni le contenu dans son ensemble, ni les règles universellement reçues chez les théologiens ne permettent de la considérer comme une décision dogmatique.” Comment pouvez-vous arriver à lui faire dire autre chose ? J’en suis stupéfait… ») qui m’accuse donc par énorme aberration d’avoir caché (« Comment pouvez-vous arriver à lui faire dire autre chose ? J’en suis stupéfait… ») ce que j’ai pourtant divulgué avant lui. L’erreur est humaine, mais qu’on me fasse la grâce de m’épargner ici la récidive.
      – J’ai rappelé par contre que, si face aux accusations d’abus temporel du théologien anti-infaillibilste von Döllinger contre la bulle, le théologien infaillibiliste Hergenröther n’essayait pas de la défendre, et qu’il la tenait comme nullement infaillible, il reconnaissait en revanche qu’elle reprenait les sanctions contre les hérétiques de la tradition de l’Église (« Paul IV renouvelle [dans la bulle Cum ex] les précédentes censures et lois pénales, que ses prédécesseurs, agissant en accord avec les empereurs, avaient promulguées contre différentes hérésies ») ; j’avais déjà depuis longtemps prouvé que c’était vrai, que l’argument tiré de l’article 1 de Cum ex venait de la base même du droit canonique, et remontait bien plus loin encore ; j’ai dit aussi que « Laurier » et ceux qui commentent dans le même sens quand ils s’appuient sur l’autorité du théologien Hergenröther, et comme si son avis était infaillible, n’ont même pas la cohérence de reconnaître comme ils devraient le faire (si leur point de vue n’était pas antérieur et indépendant de la faillible autorité sur laquelle ils s’appuient) non seulement cela, qui donne un tel poids canonique à l’article 1, mais aussi toutes les limites qu’Hergenröther fixait à l’autorité du pape, limit3s incomparablement plus étroites que celles qu’eux-mêmes proclament.

      Or ils ne s’y intéressent mëme pas. Parce qu’ils ne lisent pas davantage les arguments qu’ils brandissent qu’ils ne nous font l’honneur de nous lire avant de nous répondre.

      Et c’est déplorable.

      J'aime

  30. « Yvan », vous dites ne pas apprécier qu’on injurie autrui mais ne dites pas où seraient les insultes : pourquoi cette accusation qui soit empêche de se repentir du mal supposé fait soit empêche de se défendre de l’injuste occasion d’avoir injurié alors qu’on n’a pas injurié ?

    Et n’est-ce pas une injure que de prétendre que quelqu’un aurait tronqué une citation ? Je suis seul à avoir traduit et cité Hergenröther, qui est utilisé comme argument contre cecque je disais : pourquoi ceux qui l’opposent ne le citent pas ? Surtout, en quoi aurais-je cité de façon fallacieuse ? Non seulement vous ne le dites pas, mais vous reprenez ce que j’ai dit : n’est-ce pas la preuve de la parfaite honnêteté de ma citation, et donc soit de la parfaite malhonnêteté de votre propos, soit de votre erreur que, j’espère, vous voudrez bien désavouer.

    Pour ma part, je l’ai dit, je ne me sers pas de cette bulle dans de telles discussions. Par contre, si, comme le suggère le catholique penchant vers le sédévacantisme que vous dites être, tout fut régulier dans Vatican II et l’élection des papes jusqu’à ce jour, alors, permettez-moi de vous le dire : un des papes que vous reconnaissez comme vrai pape a dit, explicitement, qu’on peut juger ce que dit le pape, et même qu’on doit le faire.

    Alors ? Que veulent dire vos reproches, et vos interprétations qui seraient donc l’usurpation de cette autorité que vous devriez lui reconnaître ?

    J'aime

Répondre à francois de carennac Annuler la réponse.

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s